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Ramonet entrevista a Assange: “Google nos espía e informa a EEUU”

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Ignacio Ramonet (I) y Julian Assange en la Embajada de Ecuador en Londres. Foto: Le Monde Diplomatique.

Ignacio Ramonet (I) y Julian Assange en la Embajada de Ecuador en Londres. Foto: Le Monde Diplomatique.

Desde hace treinta meses, Julian Assange, paladín de la lucha por una información libre, vive en Londres, refugiado en las oficinas de la Embajada de Ecuador. Este país latinoamericano tuvo el coraje de brindarle asilo diplomático cuando el fundador de WikiLeaks se hallaba perseguido y acosado por el Gobierno de Estados Unidos y varios de sus aliados (el Reino Unido, Suecia). El único crimen de Julian Assange es haber dicho la verdad y haber difundido, vía WikiLeaks, entre otras revelaciones, las siniestras realidades ocultas de las guerras de Iraq y de Afganistán, y los tejemanejes e intrigas de la diplomacia estadounidense.

Como Edward Snowden, Chelsea Manning y Glenn Greenwald, Julian Assange forma parte de un nuevo grupo de disidentes que, por descubrir la verdad, son ahora rastreados, perseguidos y hostigados no por regímenes autoritarios sino por Estados que pretenden ser “democracias ejemplares”…

En su nuevo libro, Cuando Google encontró a WikiLeaks (Clave Intelectual, Madrid, 2014), cuya versión en español está en librerías desde el 1 de diciembre, Julian Assange va más lejos en sus revelaciones, estupendamente documentadas, como siempre.

Todo parte de una larga conversación que Assange sostuvo, en junio de 2011, con Eric Schmidt, presidente ejecutivo de Google. Este vino a entrevistar al creador de WikiLeaks para un ensayo que estaba preparando sobre el futuro de la era digital. Cuando se publicó el libro, titulado The New Digital Era (2013), Assange constató que sus declaraciones habían sido tergiversadas y que las tesis defendidas por Schmidt eran considerablemente delirantes y megalomaníacas. El nuevo libro del fundador de WikiLeaks es su respuesta a esas elucubraciones del presidente de Google.

Entre muchas otras cosas, Assange revela cómo Google –y Facebook, y Amazon, etc.– nos espía y nos vigila;  y cómo transmite esa información a las agencias de inteligencia de Estados Unidos. Y cómo la empresa líder en tecnologías digitales tiene una estrecha relación, casi estructural, con el Departamento de Estado. Afirma también Assange, que hoy, las grandes empresas de la galaxia digital nos vigilan y nos controlan más que los propios Estados.

Cuando Google encontró a WikiLeaks es una obra inteligente, estimulante y necesaria. Una fiesta para el espíritu. Nos abre los ojos sobre nuestras propias prácticas de comunicación cotidianas cuando usamos un smartphone, una tablet, un ordenador o cuando navegamos simplemente por Internet con la candidez de quien se cree más libre que nunca. ¡Ojo! Nos explica Assange, como Pulgarcito, vas sembrando rastros de ti mismo y de tu vida privada que algunas empresas, como Google, recogen con sumo cuidado y archivan secretamente. Un día, las utilizarán contra ti…

Para conversar de todo esto y de algunas cosas más, nos encontramos con un Julian Assange entusiasta y fatigado, en Londres, el pasado 24 de octubre, en una pequeña sala acogedora de la Embajada de Ecuador. Llega sonriente y pálido, con una barba rubia de varios días, con su cabeza de ángel prerrafaelista, cabellos largos, rasgos finos, ojos claros… Es alto y delgado. Habla con voz muy baja y lenta. Lo que dice es profundo y pensado, le sale de muy adentro. Tiene un algo de gurú… Habíamos previsto charlar no más de media hora, para no cansarlo, pero con el paso del tiempo la conversación se fue poniendo interesante. Y finalmente hablamos más de dos horas y media…

Ignacio Ramonet: El corazón de tu nuevo libro –Cuando Google encontró a WikiLeaks– lo constituye un encuentro tuyo, en junio de 2011, con Eric Schmidt, el presidente ejecutivo de Google. En un momento, dices: “Google es la compañía más influyente del mundo”. ¿Qué entiendes por “más influyente”?

Julian Assange: Lo que intento decir es que el mundo está viviendo un cambio muy profundo, y Google es la entidad que más influencia tiene sobre la esencia de ese cambio y tal vez también sobre la velocidad de ese cambio. Podríamos preguntarnos incluso si Google no es la empresa más influyente en términos absolutos. De esto no estoy seguro. Hay varias mega empresas que podrían ocupar esa posición, la de ser la más influyente en términos absolutos. Pero al menos, de entre las empresas de comunicación, sí, es la más influyente en términos absolutos.

Otras compañías pueden tener mucha influencia, como General Electric, o Raytheon, o Booz Allen Hamilton, o ExxonMobil, o Chevron, pero todas ellas tienen, más o menos, un modelo de negocio estabilizado, y el tipo de influencia que ejercen no es tan evidente. Son muy grandes, sí, pero son estáticas. En cambio, Google está en evolución constante; ha duplicado su valor bursatil entre 2011 y este año, pasando de 200.000 millones de dólares a 400.000 millones… Y su penetración en la sociedad global, en términos de interacción con los individuos, ha aumentado más que la de cualquier otra empresa de gran tamaño.

IR: ¿Más que las empresas financieras…?

JA: Sí, no hay duda.

IR: Escribes que “el avance de la tecnología de la información, encarnada por Google, anuncia la muerte de la privacidad para la mayoría de las personas y reconduce el mundo hacia el autoritarismo”. ¿No eres demasiado pesimista? 

JA: No creo que se pueda mirar el mundo y decidir si uno quiere hechos optimistas o pesimistas. Los hechos son como son. Hay otros fenómenos que se están produciendo y podemos considerarlos como optimistas, pero no lo que Google está haciendo. Se trata de otros procesos que están ocurriendo.

IR: Hablaremos de esos procesos más adelante. Por ahora quería preguntarte: ¿en qué te basas para afirmar que “las tecnologías de Silicon Valley son un instrumento al servicio de la política exterior de EE UU”?

JA: De varias maneras, que describo en el libro. En primer lugar, la larga historia de colaboración entre el complejo militar-industrial de las fuerzas armadas de Estados Unidos y el Silicon Valley. Cualquier persona que haya investigado sobre el Silicon Valley sabe que eso es así. Noam Chomsky ha denunciado con contundencia lo que ocurría en Silicon Valley en las décadas de 1970 y 1980 (1). De hecho, si miramos hacia atrás y pensamos en cuál era la percepción que se tenía en esa época de los ordenadores… Eran unas máquinas enormes que los militares hacían funcionar y las ponían al servicio de las grandes empresas estadounidenses.

La idea que la gente se hacía del superpoder de los ordenadores está reflejada en películas como Colossus (2). En todo caso, los militares en esa época pilotaban el desarrollo del Estado: ayudando a llegar a la Luna, ayudando a construir armas atómicas, ayudando a diseñar misiles ICBM (3), ayudando a acelerar la velocidad de los submarinos nucleares, ayudando al Servicio de Impuestos Internos a verificar la fiscalidad de cada persona… Todo eso cambió cuando Silicon Valley, en los años 1990, empezó a desarrollar un mercado de consumo, a poner los avances de la tecnología informática al alcance del gran público. Fue entonces cuando se empezó a crear una “burbuja de percepción” que presentaba a las empresas de Silicon Valley como “amigas” de la gente, “amigas” del consumidor. Apple, Google, Amazon y más recientemente Facebook han estimulado ese aspecto y se han beneficiado de ello. Y todo eso ha creado una ilusión… que ha permitido obliterar la visión previa, negativa, que había al respecto, y que la mayoría de los académicos tenía con relación a Silicon Valley, aquel Silicon Valley que colaboraba con los militares.

En segundo lugar, estas nuevas compañías, como Google, que describo en mi libro, establecieron una estrecha relación con el aparato de Estado en Washington,  en particular con los responsables de la política exterior. Esa relación es una evidencia ahora. La tienen los más altos ejecutivos de Google, Eric Schmidt (4), Jared Cohen (5)… tienen ideas políticas semejantes y comparten una idéntica visión del mundo. Y finalmente, esta asociación tan estrecha y esta visión del mundo compartida entre Google y la Administración estadounidense están al servicio de los objetivos de la política exterior de Estados Unidos.

IR: Precisamente, en esa misma línea, escribes que cuando Eric Schmidt visitó China, Corea del Norte y Birmania, en 2013, era evidente que estaba llevando a cabo una operación de “diplomacia encubierta” para Washington. ¿Qué pruebas tienes de ello? 

JA: Hablo basándome en mi experiencia. Pudimos demostrar que cuando había un flujo de información entre Eric Schmidt y yo, inmediatamente esa información llegaba a los niveles más elevados del Departamento de Estado (6). Y cuando Eric Schmidt utilizaba a Lisa Shields (7) como canal para contactar conmigo, se producía con anterioridad un flujo de información en sentido contrario, del Departamento de Estado a Eric Schmidt… Respecto a este y su diplomacia encubierta con Corea del Norte y con algunos países con los que Washington no quiere ser visto manteniendo comunicaciones de forma directa, no soy yo quien lo afirma, yo simplemente repito y reproduzco las afirmaciones que otras personas han expresado. Pero yo, como te acabo de decir, tuve una experiencia concreta respecto a su función de informador del Departamento de Estado; y otras personas también supieron evaluar lo que Schmidt hizo en Corea del Norte y en otros países.

IR: Hace unos meses, Eric Schmidt estuvo en Cuba (8) ¿crees que también era para llevar a cabo una “diplomacia encubierta”?

JA: Sí, eso creo.

IR: ¿Piensas que cometiste un error cuando recibiste en 2011 a Eric Schmidt y a sus amigos cercanos a la Administración estadounidense? ¿Fuiste ingenuo? 

JA: Son preguntas interesantes. Yo estoy acostumbrado a reunirme con muchas personas de todo tipo, desde hace mucho tiempo. Por ejemplo, periodistas con antecedentes cuestionables. Pero no tenía tiempo de evaluar cuáles eran sus motivaciones al venir a verme. Así que traté la cita con Eric Schmidt y las tres personas que lo acompañaban [Jared Cohen, Lisa Shields, Scott Malcomson] de una forma similar a como siempre lo había hecho. Obviamente tuve mucho cuidado en no revelar detalles de nuestras operaciones o los nombres de los miembros de mi equipo… Ese tipo de precauciones… Si lees cuidadosamente la transcripción de nuestra conversación verás que intento escabullirme un poco de algunas preguntas demasiado incisivas de Eric Schmidt.

Por ejemplo cuando me pregunta cómo WikiLeaks se defendía técnicamente a sí misma en aquel momento… En lugar de responderle a eso, describo cómo WikiLeaks se defendía… ¡en etapas anteriores! Pero hay muchas cosas que uno puede aprender sobre una persona cuando esta te visita durante un largo rato. Y en este caso, Eric Schmidt y sus tres acompañantes, miembros del Departamento de Estado, me visitaron durante más de cinco horas… Es un tiempo suficientemente largo como para poder sacar una impresión relativamente precisa sobre la salud de alguien, su estado de ánimo, qué es lo que le interesa, de qué se ríe, etc. Y yo, ahora, claro, sería un poco más cuidadoso si hubiera sabido que ese tipo de información, recogida sobre mí por Eric Schmidt, iba a ir directamente hacia el Departamento de Estado… Pero, dicho esto, esa información también la recogí yo sobre él, y eso me reveló quién era Schmidt, y creo que los lectores también lo perciben. Si se analiza cuidadosamente lo que él y las tres personas que lo acompañaban me preguntaron, de qué se reían, la diferencia entre una risa verdadera y una risa falsa… Se deducen cosas… Por ejemplo, está muy claro que Eric Schmidt ve a China como un enemigo… Porque cuando yo hice bromas sobre cómo, con WikiLeaks, habíamos engañado a la seguridad china, la risa de Schmidt fue más fuerte y espontánea, mientras que en otros momentos su risa era falsa.

IR: ¿Te decepcionaste al ver la versión truncada que daba Schmidt de esa conversación en su libro (9)?

JA: Me sentí más decepcionado por el libro de Schmidt como libro. Eso sí me decepcionó. Pero también fue muy interesante descubrir lo que ese libro intentaba ser. Y, naturalmente, como yo también había grabado nuestro encuentro, tuve la experiencia personal de saber exactamente lo que yo había dicho a Schmidt y lo que él reprodujo de nuestra conversación en su libro. Por lo tanto, pude ver lo que él estaba intentando hacer. Pude vislumbrar el objetivo de Schmidt cuando analicé qué partes de la conversación había conservado, cuáles había ocultado y cuáles había distorsionado. Su propósito no era atacarme a mí, aunque dijo algunas cosas hirientes. Lo que él intentaba era posicionar a Google como el “visionario geopolítico” que necesitaban los Estados Unidos. Para que las autoridades de Washington acudieran a él y escucharan a Google…

IR: Dices que muchos ciudadanos critican el espionaje y el control ejercidos por el Estado, pero sin embargo notas que son muy pocos los ciudadanos que critican la vigilancia ejercida por las empresas privadas. ¿Es tan peligrosa esta como la de los Estados?

JA: ¿Estás presuponiendo que hay una diferencia entre el Estado y las grandes empresas privadas? [risas]

IR: Te hago la pregunta… Tengo mi opinión… [risas]

JA: Esta división está desapareciendo en la mayor parte de los países de Occidente. Pero la complicidad es más clara en Estados Unidos donde, por ejemplo, el 80% del presupuesto de las agencias de seguridad nacional (10) va a la industria privada. Incluso la agencia de inteligencia más secreta de Estados Unidos, que forma parte del núcleo más protegido del Estado, destina el 80% de su presupuesto a las industrias del sector privado.

Por lo tanto, es interesante preguntarse por qué ha habido más investigaciones sobre el espionaje del Gobierno que sobre el espionaje de las empresas privadas. Creo que están ocurriendo dos cosas. En primer lugar, una ley general: cuando aumenta el grado de abstracción de un problema disminuye el número de personas que pueden entender esa abstracción.

Por ejemplo, cuando el Gobierno estadounidense contrata a la empresa militar privada Blackwater (11) para que sus mercenarios operen en Oriente Medio, ¿cuánta atención se presta al número de mercenarios que intervienen en Iraq o en Afganistán, comparado con lo que se publica sobre el número de militares de las fuerzas armadas? ¿Cuánta atención se da a los mercenarios de Blackwater cuando matan a alguien o cuando cometen un delito, en comparación con la cobertura mediática que recibe el crimen o el delito cometido por un militar? Y sin embargo, el Gobierno estadounidense, en ambos casos, es el amo que da las instrucciones y financia las operaciones. Se le da un nombre diferente, y darle a algo un nombre diferente es suficientemente eficaz para esconder la verdad, y disimular la realidad.
Y segundo, especialmente en Estados Unidos, está el aspecto ideológico. Por un lado tenemos a la izquierda norteamericana… Casi toda esa izquierda liberal está en el seno del Partido Demócrata, en un sistema clientelista y, por lo tanto, no está ejerciendo un examen adecuado de lo que está sucediendo con los excesos del Gobierno, incluida la privatización generalizada. Y, por otro lado, tenemos la parte libertaria del Partido Republicano que dice que sólo el Gobierno es el problema, y que el sector privado jamás es el problema. Sin embargo, el sector privado es quien dirige, en gran parte, al Gobierno. Y algunas mega empresas, como Google o Goldman Sachs, con su enorme tamaño y  sus monopolios, están dirigiendo los servicios centrales del Estado como si fueran el propio Gobierno… Son mega empresas privadas que tienen una cifra de negocios anual superior al PIB de Nueva Zelanda o de muchos otros Estados.

IR: De Ecuador, por ejemplo…

JA: En efecto, de Ecuador. Si comparamos la empresa petrolera Chevron, que tiene una facturación de unos 300.000 millones de dólares al año y Ecuador, que tiene un PIB de unos 90.000 millones de dólares al año… La diferencia es abismal. Sabemos que hay un conflicto entre estas dos entidades (12). Chevron intenta presentar a Ecuador como un “Estado poderoso” que utiliza la fuerza coercitiva para poder reducir e intimidar a una empresa privada… Pero si consideramos los ingresos, no cabe duda de que Chevron es la entidad con más recursos de las dos. Es tan grande que ha podido asociarse, además, al poder de Estados Unidos que también posee la habilidad de usar la fuerza coercitiva, no de manera directa, pero sí indirecta, para tratar de intimidar a Ecuador… Movilizando, si es necesario a la llamada “sociedad civil”…

IR: ¿ El concepto de “sociedad civil” es una fábula?

JA: El concepto no es una fábula, pero la práctica sí lo es. Porque la mayoría de las organizaciones de la llamada “sociedad civil” están financiadas para ser agentes del Estado o de las empresas más poderosas. En mi libro doy bastantes ejemplos de esto, no para probar este punto, sino para estudiar lo que hace Google.

La New America Foundation, por ejemplo, en Washington, ¿quién la financia? La respuesta es: Eric Schmidt personalmente, y Google como compañía, y el Departamento de Estado, y Radio Free Asia, y varias entidades más, pero las que he mencionado son las principales patrocinadoras. Y su directora general, Anne-Marie Slaughter, había trabajado anteriormente como asesora muy cercana a Hillary Clinton en el Departamento de Estado, y sigue siendo una asesora actual del Departamento de Estado. Y es profesora en Princeton, al mismo tiempo. Por lo tanto, aquí los tenemos a todos juntos: Eric Schmidt como individuo, Google como compañía, el Departamento de Estado como parte del Ejecutivo de EE.UU. Igual ocurre con Radio Free Asia, y con el mundo académico representado, en parte, por Anne-Marie Slaughter.

Eric Schmidt es miembro de la Junta de muchas de estas fundaciones, junto con directivos de Facebook. Aunque, desde lejos, parece que Google y Facebook están en competencia, en realidad, a nivel social, no se oponen entre sí, cooperan en fundaciones, y también trabajan con el Estado, como en el caso de la New America Foundation. En el libro, entro más en detalle en esta fundación porque es la más significativa desde el punto de vista político. Es como el “hogar político” de Eric Schmidt en Washington. Aunque él y varios ejecutivos de Google están involucrados también en otras fundaciones que pretenden encarnar la “sociedad civil”…

IR: Dices que “detrás de la fachada de la democracia lo que hay, en realidad, es un poderoso deseo de controlar a los ciudadanos”. ¿En qué te basas para escribir esto?

JA: ¿Tiene que ver tu pregunta con esta falsa “sociedad civil”…?

IR: Sí, es la idea. Lo que llamamos ‘democracia representativa’, en realidad, escondería, según tú, un gran deseo de controlar a la gente…

JA: Ya veo… Seguramente conoces la famosa afirmación de Noam Chomsky: “Los medios de comunicación son a la democracia lo que la propaganda es a la dictadura”.

IR: Sí, dos maneras de manipular.

JA: Es una parte necesaria del sistema de control.

IR: A ese respecto, háblame de Total Information Awareness, no te pido que la describas, lo haces en el libro, pero ¿crees que ese proyecto ha sido abandonado realmente?

JA: ¿Total Information Awareness? No, no, en absoluto. Disponemos de documentos que WikiLeaks no ha publicado todavía sobre el nacimiento de Total Information Awareness. Y mi conclusión, después de estudiar a fondo su evolución es que, inmediatamente después de los atentados del 11 de septiembre del 2001, el complejo de los servicios de inteligencia estadounidenses quiso obtener más poder. Conseguir muchas cosas que habían querido hacer desde hacía mucho tiempo… Aunque ya eran muy poderosos… No es que no hubiera vigilancia masiva antes del 11 de septiembre, sí la había.

La Agencia de Seguridad Nacional (NSA, por sus siglas en inglés) era ya como “la gran bestia” en Washington, y ya recopilaba una enorme masa de información. Pero inmediatamente después del 11 de Septiembre, el Ejército pensó que podía agarrar parte de este pastel y quitarle la suya a la NSA. Por lo tanto hicieron esa propuesta de Total Information Awareness, con algo llamado MOAD [en inglés Mother Of All Databases, “la madre de todas las bases de datos”], que incluía toda la información que se había reunido en Estados Unidos, la de la CIA, la de los satélites y la de las demás agencias de inteligencia. Y este proyecto se aprobó inicialmente.

Pero la NSA vio esta intromisión del Ejército como una amenaza para su propio poder institucional. Por lo tanto, la NSA luchó contra Total Information Awareness. Y no ganó inicialmente. Se estableció una especie de cibercomando supremo que no estaba dirigido por la NSA. Y la oficina de Total Information Awareness tampoco estaba dirigida por la NSA. Entonces, la NSA se unió con los demócratas, con los principales responsables demócratas, y empezaron a atacar ese proyecto. Una vez que lo debilitaron bajo el pretexto de que, de algún modo, constituía una amenaza para las libertades civiles, empezó a digerir los trozos, las piezas de Total Information Awareness, y a integrarlos en el seno de la NSA… Finalmente, la NSA absorbió la mayor parte de los elementos del proyecto Total Information Awareness. O sea, el proyecto como tal ha desaparecido, pero todos sus objetivos siguen vigentes y forman ahora parte de las misiones de la NSA.

IR: A tus lectores les dices: “¡Aprended cómo funciona el mundo!” Pero ¿dónde pueden aprender eso?

JA: En primer lugar comprando y leyendo mi libro… [risas]

IR: Obviamente… ¿y después?

JA: La revolución de las comunicaciones ha conectado a todas las sociedades unas con otras. Eso significa que ha conectado a todos los espías de una sociedad con los de otra sociedad, incluyendo a los principales espías, los de la NSA, y eso ha reforzado los aspectos negativos de la globalización. Por ejemplo, la competencia económica tan agresiva, las transferencias financieras a la velocidad de la luz… Eso significa que los grupo dominantes, ya poderosos, pueden ahora multiplicar su poder gracias a Internet y extenderlo a todos los países cuyas sociedades se están fusionado también gracias a Internet. Pero por otro lado, este proceso, esta misma revolución tecnológica, ha permitido a muchas personas, en todas partes del mundo, educarse unas a otras. Mediante la transferencia lateral de la información. Y eso nos permite, en principio, informarnos mejor y comprender cómo funciona realmente el mundo.

IR: Es el aspecto positivo del que hablábamos al principio…

JA: Sí. La NSA y las organizaciones de espionaje semejantes a ella, como Google y otras empresas cuyo negocio es recoger información privada, han estado sacando información de las personas menos poderosas y archivándola para utilizarla en su beneficio. Y esto ha aumentado su poder en gran medida. Ha aumentado el poder de aquellos que ya tenían mucho. Es el aspecto negativo.
Pero por otro lado, esa transferencia lateral de información ha aumentado el conocimiento y, por lo tanto, el poder de millones de personas. Y han surgido unas cuantas organizaciones, no muchas, como WikiLeaks que se especializan en recoger datos secretos de esas organizaciones superpoderosas para ponerlos a disposición de todo el mundo, para reequilibrar la falta de igualdad en materia de poder. En cierto modo, no he respondido a tu pregunta, pero hay tantas formas de aprender ahora… Y los últimos cinco años han sido la época de mayor educación política que haya habido nunca, no para todos los países, pero si se mira esta educación que se está produciendo al mismo tiempo en todo el mundo, eso no había ocurrido nunca antes.

IR: ¿Crees realmente que Internet ha conseguido poner fin a la asimetría de la información? 

JA: Sí, pero, como acabo de explicar, las grandes empresas y el Estado están intentando controlar este fenómeno recogiendo todavía más información.

IR: Dices que “no es el Estado quien debe saberlo todo sobre los ciudadanos, sino los ciudadanos quienes deben saberlo todo sobre el Estado”.

JA: Sí, así debe ser. ¿A quién le importa la transparencia? A nadie realmente. La gente no nace con el tema de la transparencia en sus corazones. No piensan en la transparencia en el último instante de sus vidas, antes de morir.

IR: Seguro… 

JA: La gente nace con deseos de justicia, y antes de morir, quiere haber sido tratada con justicia. Lo mismo ocurre con la privacidad. Transparencia y privacidad son sólo importantes porque son mecanismos que dan o quitan poder.

IR: Afirmas que WikiLeaks contribuyó a hacer caer dos dictaduras: en Túnez y en Egipto. ¿Estás convencido de ello? 

JA: Muchas personas están convencidas de ello.

IR: ¿Está demostrado?

JA: Los ministros de Ben Ali admiten que la divulgación de unos cables con información explosiva por WikiLeaks fue lo que quebró la espina dorsal del sistema de Ben Ali. Queda claro que estas divulgaciones representaron un papel importante. Llegaban en el momento propicio y en un contexto de gran descontento social. Porque, en realidad, lo que hizo caer a Ben Ali fue el propio Ben Ali.

IR: La dictadura misma, claro…

JA: Sí.

IR: Quisiera ir más allá. Dices que, cuando se produjeron las primaveras árabes y las revueltas de jóvenes a través del mundo, desde los “indignados” de España hasta los manifestantes de “Occupy Wall Street”, “Internet se convirtió en un demos, un pueblo, que comparte cultura, valores y aspiraciones, se convirtió en un lugar en el que tiene lugar la Historia”. ¿No es excesivo decir que Internet es un “pueblo”?

JA: Antes de 2005, Internet era un lugar muy apático. Pero luego, en parte gracias a WikiLeaks, se produjo un cambio muy grande.

IR: Sin embargo, ¿no crees que es excesivo decir que “Internet es un demos”? 

JA: Es excesivo decir que Internet, en su totalidad, lo es. Pero hay millones de personas en Internet –ignoro su número exacto–, que se consideran a sí mismas como parte de ese demos. En cambio hay otros millones de personas que utilizan Internet y no se conciben a sí mismos como parte de ese demos de Internet. Pero eso no impide que haya millones de personas, repito, que sí se perciben a sí mismas como parte de ese demos. Incluso conozco a personas a las que les he preguntado: “¿De dónde eres?” Y algunas me han contestado: “Soy de Internet”.

IR: Generación Internet… 

JA: Es divertido… Pero lo dicen en serio, no en broma. Sienten genuinamente que Internet es el lugar de donde ha emergido su cultura personal.

IR: ¿Sigues pensando que compartir información es una manera de liberar al mundo?

JA: No hay otra esperanza. Nunca ha habido ninguna otra esperanza. Esta ha sido siempre la lucha. Que las personas reciban información. Si retrocedemos al tiempo de los griegos, o a los debates durante la Ilustración, o a los enfrentamientos en China, o las guerras de independencia en Latinoamérica, o las luchas poscoloniales, el primer paso siempre ha sido: comprender la situación, comprender qué es posible y qué no es posible. Incluso si nos apartamos de las cuestiones que tienen que ver con la distribución de recursos y el desequilibrio de los poderes –porque a veces pienso que la izquierda se centra exclusivamente en estas cuestiones… Si miramos simplemente de qué es capaz el ser humano cuando está en sus mejores condiciones, y qué es capaz de hacer la civilización cuando está también en su mejor momento, cualquier cultura, cualquier civilización…

Está claro que no se puede hacer un plan para hacer algo a no ser que se piense en ese plan. No se puede comprender si un plan de acción es válido o no es válido a no ser que se analice en detalle y se entienda la situación. A no ser que se comprenda cómo las instituciones humanas se comportan, y también a no ser que se comprenda cómo funcionan los seres humanos. Los seres humanos siempre se han visto limitados por la falta de conocimiento. Imaginemos que mañana todo el mundo se queda sordo, mudo y ciego; las personas no pueden comunicarse unas con otras, ni transmitir sus conocimientos, ni tampoco aprender del pasado, ni de los archivos escritos, no pueden transmitir sus conocimientos a sus hijos, ni al futuro. Imaginemos esa situación extrema…

Entonces las personas serían como conejos o como piedras… Pero también podemos imaginar otra postura, donde la adquisición de conocimientos sería mucho más importante, y la educación mucho mejor que ahora, y la comunicación de mayor calidad y más honesta que ahora… Pues bien, en este momento nos hallamos entre esta posición elevada y la de ser meras piedras… Hace unos cinco mil años tal vez estábamos a un nivel muy bajo, ahora hemos subido un poco, pero aún nos queda mucho por subir para alcanzar, gracias a una educación y una información adecuadas, un nivel humano realmente superior.

IR: Hablabas antes de transparencia. Un ex ministro socialista francés de Relaciones Exteriores, Hubert Védrine, criticando a WikiLeaks, dijo: “La transparencia absoluta es el totalitarismo”… También se ha acusado a WikiLeaks de “violar la vida privada de los Estados”. ¿Piensas que debe haber límites a la difusión de informaciones ocultas sobre los Estados?  

JA: Cuando los responsables políticos, en los Gobiernos, se quejan de la transparencia, me da risa. Detrás de esas acusaciones, hay algo que es como decir: yo creo que las personas no deberían robarse unas a otras. Uno puede creer esto, o no creerlo. Pero en realidad no importa, porque no somos dioses, y los Estados tampoco lo son. En la práctica, sabemos que los Estados no pueden regularse a sí mismos para evitar volverse “malos”. En consecuencia, los Estados deben ser regulados por otras instancias, por personas que están dentro de ese Estado y por personas de fuera del aparato de ese Estado. Esto es una evidencia, lo han propuesto muchos humanistas. Una institución que se regula a sí misma, que no tiene regulación externa, se condena a cometer excesos o a la corrupción. Por eso, en términos prácticos, algunas instituciones del Estado, como la policía que investiga a las mafias, por ejemplo, deben actuar de forma profesional para asegurarse de que sus investigaciones no sean cuestionadas. Sin duda, WikiLeaks actúa de forma profesional y verifica que la identidad de nuestras fuentes no se vea comprometida, o la identidad de nuestro equipo, de nuestro personal, nunca sea revelada. Y nunca lo ha sido. Pero mantener nuestros secretos no es la responsabilidad de toda la sociedad. De forma similar, no porque la policía o las agencias de inteligencia actúen de forma incompetente, los editores de prensa o los ciudadanos deben censurarse unos a otros.

IR: Dices que WikiLeaks le ha dado al mundo “una lección de periodismo”, y que respecto a los medios de comunicación “habría que destruirlos todos”, y sustituirlos. ¿No eres, aquí también,  un poco excesivo?

JA: Yo he trabajado con los medios de comunicación como periodista, como editor, en competencia con otras publicaciones y, al igual que todo el mundo, como consumidor o lector. Pero también he tenido la experiencia de algo que poca gente ha experimentado, incluidos muy pocos periodistas, que es padecer a los medios de comunicación como sujeto, cuando los medios hablan de mí. Y por lo tanto he desarrollado una percepción muy aguda respecto a su falta de profesionalidad, he comprobado que tienen muchos prejuicios y que están al servicio del poder dominante al que rinden cuentas.

Aunque, entre los periodistas que trabajan para los medios dominantes, los hay muy buenos, las limitaciones institucionales son muy severas y casi inevitables. Esencialmente, el poder los corrompe. Y cuando una organización mediática se convierte en influyente, incluso simplemente porque está haciendo bien su trabajo, se convierte en poderosa y, como consecuencia, invita a otras personas a que trabajen para ella, y a su vez estas personas son invitadas por otros grupos sociales poderosos para que se sienten con ellos a un mismo nivel social, a un mismo nivel de negocios, y para intercambiar información. Y este proceso es sencillamente un proceso de seducción y de captación al que la mayoría de los seres humanos no se puede resistir. Resultado: todo grupo mediático que tiene influencia y que la ha ejercido durante muchos años ya no es capaz de dar información de forma honesta.

IR: Quisiera preguntarte: ¿Qué relación tienes con Edward Snowden actualmente? Si no es un secreto…

JA: No es un secreto el hecho de que WikiLeaks, de que yo y otras personas de WikiLeaks hemos conseguido exfiltrar a Edward Snowden de Hongkong para colocarlo en lugar seguro. Tiene asilo en Rusia y ahora ha montado una organización para defender las fuentes de los periodistas, que se llama Courage Foundation. En cuanto a cómo nos comunicamos… Ahí no puedo entrar…

Pero es interesante el motivo por el que no puedo entrar en ello: es porque hay un Gran Jurado en Estados Unidos investigando el caso de Snowden, y los agentes del FBI vinculados a ese Gran Jurado han estado haciendo preguntas respecto al papel que Sarah Harrison (13) y yo, y otros miembros de WikiLeaks hemos tenido en el caso de Edward Snowden. Pero estamos orgullosos y muy contentos de que Snowden tenga asilo seguro. Su familia ahora se ha reunido con él en Rusia. Y tiene libertad de movimientos en el país más grande del planeta. Posee documentación para viajar. Todavía tiene que tener mucho cuidado a la hora de salir fuera de Rusia, por los intentos de Estados Unidos de capturarlo… Pero siempre y cuando sea muy cuidadoso en lo que hace, se encuentra en una buena situación ahora. Y esto es un incentivo muy importante para que lanzadores de alerta como él den un paso al frente y hagan lo mismo que hizo él.

IR: Compartes con Snowden el ser, a la vez, uno de los hombres más perseguidos por Estados Unidos, y también el ser considerado como un “héroe de nuestro tiempo” por mucha gente. 

JA: Sí… Ninguna buena acción queda impune… [risas]

IR: ¿Estás dispuesto a negociar con Estados Unidos para poner fin a tu situación? 

JA: Respecto a Estados Unidos hemos intentado negociar, y mis abogados, en Washington, han negociado. El Departamento de Justicia estadounidense se niega a hablar con mis representantes. Y la última actualización, por parte del Departamento de Justicia, es que la investigación sobre mí sigue su curso pero se niegan a decírmelo, se lo comunican al Tribunal, pero no quieren hablar con nuestros abogados ni conmigo. Y el Gobierno de Ecuador, a nivel estatal, ha intentado hablar con el Gobierno estadounidense respecto a esta cuestión, y ahí también, el Gobierno de Estados Unidos se niega a entablar conversaciones.

IR: En junio pasado, anunciaste públicamente que pronto saldrías de aquí… 

JA: No lo anuncié yo, fueron los medios de comunicación quienes lo anunciaron.

IR: ¡Ah! Otra prueba de las “mentiras de los medios”… [risas]. ¿Cuándo piensas salir de aquí? 

JA: Tengo mucha confianza. La situación legal es absolutamente clara. Tenemos varias demandas, hemos depositado una docena de demandas diferentes en distintas jurisdicciones, que están avanzando. Sobre la mitad de ellas, estamos a la ofensiva, por ejemplo, presentamos una demanda penal contra las operaciones de inteligencia contra mí en Suecia, otra contra las operaciones militares de Estados Unidos contra nosotros en Alemania, otra en Dinamarca contra la cooperación ilegal entre la inteligencia danesa y el FBI contra nosotros. Y en otra demanda penal, en Islandia, también hemos tenido éxito y hemos conseguido hacer arrestar a un confidente del FBI, que informaba en nuestra contra. Pero también he interpuesto un recurso de apelación en Suecia y esperamos algún resultado positivo. Legalmente la situación está muy clara desde hace tiempo. Por otra parte, a medida que avanza el tiempo, Estados Unidos y el Reino Unido empiezan a tomar cierta distancia con respecto al tema WikiLeaks… Ahora, por ejemplo, están muy ocupados con la Organización del Estado Islámico… En el Reino Unido, además, están las elecciones del año que viene. Y en Suecia hay un nuevo Gobierno.

IR: Socialdemócrata…

JA: Sí, pero no hay que olvidar que fue un Gobierno socialdemócrata quien tomó la decisión de colaborar con la CIA en el 2001 (14). En Suecia, no hay mucha diferencia entre el centro-derecha y el centro-izquierda… La realidad es que, en Estocolmo, están ahora en un periodo de transición. Y durante un periodo de transición la presión sobre el sistema judicial no es tan elevada porque el nuevo Gobierno se está formando. En el Reino Unido, tenemos varias facciones que están de mi parte y esto ha tenido como resultado un cambio en la ley. Hay que recordar que aquí se me detuvo sin cargos durante cuatro años, pero tampoco hay cargos contra mí en Estados Unidos, ni en Suecia… Esto resulta increíble para la mayor parte de la gente, no creen que esto pueda ser verdad. Y yo tampoco creo que esto pueda pasar pero, sin embargo, es lo que me pasa a mí. Estuve detenido sin cargos durante cuatro años… E intentan extraditarme sin cargos… Por suerte, ha habido un reconocimiento, por parte de el Reino Unido, del Tribunal Supremo, de que esto ha sido un abuso que no se podía evitar según la ley anterior. En consecuencia, el Parlamento ha modificado la ley. Y ahora ya no es posible una extradición sin cargos en el Reino Unido.

IR:¿Han hecho un caso especial con tu asunto?

JA: No. Aunque hay un problema: esa nueva ley no es retrospectiva. Esa cláusula de no retrospectividad se introdujo en la nueva ley después de que un artículo en el London Independent dijese que si se aprobaba la nueva ley tal y como estaba redactada, Assange quedaría libre. Probablemente no es legal, porque esa cláusula se ha introducido únicamente para causar perjuicio a una persona en concreto.

IR: Pero no se puede hacer una ley para una única persona… 

JA: Bueno, han hecho trampa, no han puesto mi nombre, pero describen mis circunstancias exactas. [risas]

IR: La llamarán la “enmienda Assange”, me imagino…

JA: Mis abogados bromean. Dicen que es “la excepción Julian a la ley Assange”. [risas] Pero tengo confianza. Soy optimista.

(Londres, 24 de octubre de 2014. Traducción y primera transcripción: Marta Sedó. El texto de la entrevista ha sido revisado y enmendado por Julian Assange.)

Notas

(1) Léase la entrevista con Noam Chomsky (realizada el 15 de agosto de 2012 por Jegan Vincent de Paul), “Noam Chomsky on Government, Silicon Valley and the Internet”.http://www.socialphy.com/posts/computers-technology/17119/Noam-Chomsky-on-Government_-Silicon-Valley-and-the-Internet.html
(2)  Colossus: The Forbin Project (Colossus: el proyecto Forbin), 1970, dir: Joseph Sargent. Película de ciencia ficción que cuenta cómo el Gobierno de Estados Unidos cede la defensa del país a un superordenador que contacta con el superordenador de los soviéticos, llamado Guardian, para formar un hiperordenador que toma conciencia de su poder y se hace con el control del planeta.
(3) Misil Balístico Intercontinental.
(4) Después de haber sido, de 2001 a abril de 2011, director ejecutivo (consejero delegado) de Google, Eric Schmidt es, desde el 4 de abril de 2011, presidente ejecutivo del Consejo de Administración de Google.
(5) Jared Cohen es director de Google Ideas, un think tank patrocinado por Google y dedicado a “identificar los desafíos globales y a determinar qué soluciones tecnológicas se podrían aplicar”. Fue asesor de Condoleeza Rice y de Hillary Clinton, secretarias de Estado (ministras de Relaciones exteriores), respectivamente de George W. Bush y de Barack Obama.
(6) Ministerio de Relaciones Exteriores de los Estados Unidos.
(7) Lisa Shields, directora de comunicaciones del Council on Foreign Relations (Consejo de Relaciones Exteriores), el think tank de Relaciones Exteriores más importante, vinculado a los demócratas del Departamento de Estado; novia de Eric Schmidt.
(8) Cf. “Presidente ejecutivo de Google visita Cuba”, 14ymedio, La Habana, 28 de junio de 2014.
(9)  Eric Schmidt, Jared Cohen, The New Digital Age. Reshaping the Future of People, Nations and Business[La nueva era digital. Remodelando el futuro de la gente, las naciones y los negocios], 2013.
(10) La United States Intelligence Community reúne a diecisiete agencias de seguridad, entre ellas la CIA, la NSA, la DEA y el FBI.
(11) Blackwater USA (que luego cambió de nombre y pasó a llamarse Blackwater Worldwide, y que ahora se llama Academi) es una sociedad militar privada estadounidense considerada como el “Ejército privado más poderoso del planeta”. Intervino en apoyo de las fuerzas armadas de Estados Unidos en Iraq y en Afganistán.
(12) Léase Ignacio Ramonet, “Ecuador y la mano sucia de Chevron”, Le Monde diplomatique en español, diciembre de 2013.
(13) Periodista británica, investigadora en temas de derecho y consejera jurídica de Julian Assange.
(14) En 2001, Suecia se vio salpicada por un escándalo de torturas a dos ciudadanos egipcios durante un vuelo secreto de la CIA que partió rumbo a El Cairo desde el país escandinavo, gobernado entonces por una coalición de izquierdas presidida por el primer ministro socialdemócrata Göran Persson.

(Tomado de Le Monde Diplomatique)

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  • manolo dijo:

    Pero de seguro que no dejan de usarlo!!

  • otro ahi dijo:

    Que interesante Manolo..ahi está la cuestión..Cómo ganaron Fidel y sus compañeros la guerra: CON LAS ARMAS DE LOS YANQUIS !!!!
    Y aqui, hacemos lo mismo. Le peleamos la batalla al imperio en su propio territorio. Pero fíjate nada más como chinos, rusos y brasileños, ya toman sus medidas. (personalmente, creo que eres un amiguito del imperio)

    • manolo dijo:

      Y de seguro TÚ tampoco dejas de usarlo.
      ;-)

  • Oscar dijo:

    Ramonet con sus excelentes entrevistas,gracias por la publicacion

  • Leopoldo Letelier dijo:

    Entrevista de altísima calidad…. que ignorante soy

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Ignacio Ramonet

Ignacio Ramonet

Catedrático y periodista español residente en Francia, donde dirigió la revista Le Monde Diplomatique. Es el autor del libro “Cien horas con Fidel”.

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