Cubadebate

TRANSCRIPCIÓN DEL PROGRAMA CUADRANDO LA CAJA
18 DE FEBRERO DE 2024

La vulnerabilidad en Cuba ¿Qué hacer?

Dra. C. Marxlenin Pérez: Hola, ¿qué tal? Qué bueno volverle a saludar. Cuadrando la Caja, una propuesta televisiva para debatir, cuestionar y llegar a consensos desde el socialismo cubano. Soy Marxlenin Pérez y le doy la bienvenida a este cuadre diferente. Porque hoy vamos a conversar sobre vulnerabilidad en Cuba. Si a usted le cuadra este tema, acompáñenos.

Y para abordar vulnerabilidad en Cuba nos acompañan en el estudio el Licenciado en Derecho Alexis Acosta, intendente de La Habana Vieja. Con nosotros además dos nuevos integrantes del equipo Cuadrando la Caja, me refiero al Doctor en Ciencias Antropológicas Enrique Alemán, quien es Diputado de la Asamblea Nacional del Poder Popular y presidente de Quisicuaba. Y además, un joven integrante pero que seguramente usted también lo ha visto en muchos espacios de la televisión, me refiero al Licenciado en Sociología Luis Emilio Aybar quien es delegado del Poder Popular pero también Director del Instituto Cubano de Investigación Cultural Juan Marinello. A los tres, muchas gracias por aceptar esta invitación. ¿Estamos listos para el debate? Pues muy bien.

Ya usted sabe, vulnerabilidad en Cuba es un tema complejo pero que además en los últimos tiempos se ha puesto también en el debate de nuestro pueblo también llevado por los medios de comunicación. ¿Qué entendemos por vulnerabilidad? ¿A qué nos referimos cuando decimos vulnerabilidad? ¿Es un eufemismo acaso de otro término?

Luis Emilio Aybar Toledo: Bueno yo pienso que en Cuba en cierta medida ha funcionado como un poco de eufemismo, ¿no? En Cuba siempre se ha evitado hablar de pobreza, hay que decirlo, es uno de los debates históricos, tanto de la agenda pública cubana como de la academia en específico; hablar de pobreza se ha evitado también por las características específicas de la manera en que se configuran esos procesos en Cuba que no son homologables a los otros países porque estamos hablando de un país que tiene una serie de políticas universales, una serie de derechos, de salud, de educación, que generan un piso diferente en comparación con los de otros países.

Eso ha generado que otros términos se hayan ido priorizando y se hayan ido prefiriendo; también un poco porque el concepto de vulnerabilidad, el concepto de pobreza tiene en la sociedad una carga muy fuerte de adjudicación a la persona como si una carga muy fuerte de individualización de la persona y quizás es como algo de lo que justifique porque se prefieren otros términos. Yo por ejemplo, he estado haciendo encuestas en barrios, y a mí mismo me cuesta cuando voy a hacerle a la pregunta a la persona, hablar de pobreza con la persona, o sea uno identifica una vivienda, una familia que lógicamente está en una situación complicada para hacer una encuesta y evita ese tipo de situación por la carga fuerte que tiene como decir como es culpa mía, ¿no?, si soy pobre y es porque yo ya estoy en esa condición como persona.

Entonces, es importante yo creo, distinguir y el concepto de vulnerabilidad tiene sí, esa versatilidad porque nos habla entonces de una situación de riesgo de la persona, nos habla de que la persona está en un proceso de indefensión, de riesgo, de que puede ser herido. De ahí viene la palabra vulnerable, puede ser atacado, puede ser afectado por otro proceso. Entonces, es un concepto un poco más versátil y más amplio y que nos permite entonces hablar de la situación; que las situaciones no se reducen a lo que la persona hace o deja de hacer, son condiciones sociales.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Sí, antes de hablar porque también se utiliza situación de vulnerabilidad y vulnerable. Pero tú me decías que hay algún prejuicio para hablar en estos términos de pobreza ¿Por qué? Porque sin dudas existen investigaciones desde la academia, desde otros centros de investigaciones que llevan a cabo el tema de la pobreza. Pero creo que no solo se trata de que pueda existir o no un prejuicio como crees tú sino que son dos términos diferentes.

Es decir, no están nombrando, no están refiriéndose a la misma situación, pobreza que vulnerabilidad. ¿Cómo lo ven ustedes en este sentido? ¿Coinciden con Luis Emilio o tienen otra opinión?

Dr. C. Enrique Alemán Gutiérrez: Indudablemente son dos términos completamente diferentes. Alejándonos de la academia no venimos aquí para dar conceptos teóricos.

Dra. C. Marxlenin Pérez: No estamos en Universidad para Todos.

Dr. C. Enrique Alemán Gutiérrez: La nuciología y la epistemiología desborda este programa.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Aunque sin duda es un modo de aprender también.

Dr. C. Enrique Alemán Gutiérrez: Indudablemente contribuye y enriquece. Nosotros podemos hablar de vulnerabilidad, como bien él ha expresado, a determinados conceptos basados sobre todo en las determinantes sociales del individuo y vamos a referirnos directamente al riesgo. Ya cuando hablamos de pobreza tenemos que teorizar un poco, clasificar y no es el concepto que se aviene mucha veces a la realidad que viven las cubanas y los cubanos. No puede haber una proeza absoluta, no puede haber una proeza relativa aunque escases y limitaciones podemos tener en todas las esferas y las tenemos bien identificadas. Nosotros hablamos de vulnerabilidad en un concepto amplio, flexible, tratando de socializar este concepto en el cual somos vulnerables todas y todos. Para lo que hoy para ti es vulnerable, para mí no es vulnerable y viceversa y hoy usted no es una mujer vulnerable y mañana puede ser una mujer vulnerable, depende del riesgo.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Enrique ¿Por qué puedo ser vulnerable?

Dr. C. Enrique Alemán Gutiérrez: Depende del riesgo. Depende de la exposición a ese riesgo. Depende de las diferencias noxas que atacan a las familias cubanas y sobre todo, el sustrato y el contexto desde el bloqueo, el modelo económico que estamos rectificando, las escaseces en las diferentes esferas. Estoy aterrizando el concepto y saliendo de la página del libro.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Muy bien.

Dr. C. Enrique Alemán Gutiérrez: En la experiencia nuestra con el habitante de calle, que es una experiencia ya a nivel de país en la investigación y en los estudios que se han desarrollado, nosotros vemos las determinantes del individuo, cómo la gente nace, cómo crece, cómo se educa, con quién se casó, con quién vive, en qué trabaja, cuál es su situación de salud y su cuadro de salud influyen muchísimo en el estado de vulnerabilidad del individuo.

Yo creo que va más allá de un concepto que nos pueda convenir o no. Lo que es pobreza es pobreza. La escasez es escasez. Y la vulnerabilidad es también otro concepto completamente diferente.

Centro para deambulantes del Cotorro. Fotos: Abel Padrón Padilla/ Cubadebate

Dra. C. Marxlenin Pérez: Y la marginalidad otro.

Dr. C. Enrique Alemán Gutiérrez: Cuando hablamos de marginalidad, tenemos que entrar en un concepto fabuloso que es la auto marginalidad. Yo puedo tener una escasez relativa en un momento determinado, que pueda limitar con una pobreza determinada y no ser una persona vulnerable. Entonces tenemos que diferenciar estos conceptos cuando lo aterrizamos en lo social, en el panorama de las comunidades cubanas que son muy diversas, plurales como todas y todos conocemos.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Claro, porque me gusta la idea del debate hasta ahora porque no son conceptos abstractos. Lo que en un país es pobreza considerado pobreza, vulnerabilidad, marginalidad en otro puede que no.

Dr. C. Enrique Alemán Gutiérrez: Yo lo que sí creo que debe quedar claro algo y con todo respeto académico. No llamamos vulnerable porque tenemos miedo a llamarle pobreza. Lo que escasea, escasea. Si es que llamamos a la pobreza escasez, que es otro término que podemos hacer cinco programas diferentes. O sea en Cuba no llamamos vulnerable porque le tenemos miedo a llamar pobreza.

Yo discrepo académicamente y en la práctica de criterio del profesor, pero sí considero en el estudio, en la experiencia de nuestra institución, de la experiencia académica nuestra, enriquecida también por la gran experiencia del instituto que él dirige pues que tenemos que hablar de comunidades, de provincias, de localidades, de gubernabilidad. Antes de acuñar un término debemos de tener en cuenta, estas cuestiones.

Es muy diverso el panorama vulnerable en Cuba. Indudablemente la vulnerabilidad es un concepto variable, holístico que tenemos que tener muy presente a la hora de este análisis y de acuñar términos.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Es interesantísimo el debate que tenemos hasta ahora, Alexis, me gustaría conocer su criterio.

Lic. Alexis Acosta Silva: Solo coincidir con lo que han dicho los profes en esta materia. Yo creo que debemos decir que las situaciones de vulnerabilidad como explicaba el profe, no solamente es un individuo sino también es a familia, hogar, comunidades dentro de un territorio y que también tiene que ver con correspondencia de acceder a oportunidades que están en cada uno de los territorios. Yo creo que eso diferencia también que pueda hacer pobreza, marginalidad o que se esté hablando de situaciones de vulnerabilidad. Yo creo que en ese sentido tenemos que también tener en cuenta el contexto que es muy importante.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Sí, porque son conceptos como les decía antes, no abstractos sino que dependen mucho de un grupo de condicionamientos, de situaciones que hacen que se comporten de una manera o de otra, que de un municipio sea diferente, por ejemplo ustedes de Centro Habana se comporte de una manera, Alexis desde La Habana, Luis Emilio desde sus experiencias con el Centro. Creo que tú tenías algo que agregar aunque también me gustaría si fuera posible, antes de que cerremos este bloque, saber cómo podemos detectar cuando alguien está en situación de vulnerabilidad. Hay elementos, hay indicadores que nos los dicen ¿Cómo se puede medir esto?

Lic. Sociología Luis Emilio Aybar Toledo: Para seguir el debate, a lo que me refería, era no tanto a que en comunidades específicas de Cuba como puede ser la comunidad académica, como puede ser las múltiples comunidades en las que se desempeña Alemán, podemos estar debatiendo y usando el concepto de pobreza sin ningún tipo de problema. Yo me refería al discurso público. Hace años se estudian temas de pobreza en Cuba, de hecho en mi época, por ejemplo, cuando yo estudié, la mayoría de las tesis que tocaban estos temas usaban más el concepto de pobreza y se discute mucho usando ese concepto.

Ahora, sí se nota y de eso también se ha debatido mucho en el mundo académico, que en el discurso público ha habido una reticencia a usar ese concepto. Que no es lo mismo que en el discurso académico.

Dra. C. Marxlenin Pérez: ¿Y por qué crees tú que pasa esto?

Luis Emilio Aybar Toledo: Yo más o menos explicaba de que es un concepto que tiene una cierta carga, es un concepto que tiene su tratamiento científico en el mundo, en Cuba, etcétera y ahí está todo muy claro digamos, no tan claro porque hay debates también, pero hay una serie de claridad, pero a la hora de usarlo en el discurso público, entra a jugar también la carga política, la carga social que tienen las palabras y entonces puede existir la tendencia a buscar otros términos que sean más favorables.

Yo pienso que lo más importante en este debate es una primera cosa, que hay un reconocimiento desde hace muchos años en el país de que es un problema, es decir, de que hay un problema de situaciones de desventaja de determinados grupos, territorios, comunidades, eso es lo primero; lo segundo es que se están adoptando políticas y se están tratando de hacer cosas, entonces eso es lo más importante y dentro de ese debate conceptual, yo quisiera distinguir dos cosas que sí es importante que la audiencia, el público en general tenga claro. Es decir, hay un tránsito en todo ese debate conceptual de la consideración del problema como un problema individual a la consideración del problema como un problema social, colectivo que responde a determinados determinantes condicionamientos que son los que están explicando esa situación individual o grupal específica de la que estamos hablando y por tanto que tú no puedes responsabilizar a esos individuos, a esos grupos, a esas comunidades, a esos territorios de la situación en la que están, que hay que analizar esos factores. Y el segundo elemento que forma parte de ese tránsito es que hay un tránsito también conceptual del análisis reducido a los ingresos económicos de manera directa a las cuestiones materiales más directas, a un análisis que se va complejizando y va entonces apuntando a las capacidades, a los procesos de desarrollo, a otros elementos que están influyendo que puede ser, que incluso explican el por qué las personas terminan teniendo una desventaja del punto de vista material. Es decir, el tránsito del debate teórico conceptual en este tema ha ido trascendiendo lo material y ha ido llegando a todo lo que tiene que ver con las capacidades de las personas, con los procesos de empoderamiento, con los procesos de desarrollo, entonces eso ha llevado a otras categorías más complejas, como por ejemplo, el índice de desarrollo humano, etcétera. Hay una serie de conceptos que se han ido desarrollando que complejizan mucho la mirada que se tenía hace décadas sobre este tema y en ese sentido nosotros en Cuba también debemos asumir esa misma mirada, esas mismas dos visiones que se han ido complejizando. Esa mirada, esas dos visiones se han ido desarrollando cualquiera sea el concepto que escojamos para abordar estos temas.

De izq. a der. - Enrique, Marxlenin, Luis Emilio y Alexis. Foto: Cuadrando la Caja

Dra. C. Marxlenin Pérez: Sí pero que no es al azar, es decir, lo que sí me gustaría que nos quedara claro en este momento del programa que hemos dedicado tanto tiempo a la cuestión etimológica de la palabra, de epistemológica, hermenéutica que no es una cuestión menor utilizar un término que el otro porque no son iguales, no significan lo mismo.

Dr. C. Enrique Alemán Gutiérrez: Él ha facilitado una explicación muy interesante y es que no hay porque mezclar. Él ha dado la respuesta. Yo no entiendo por qué hablamos de vulnerabilidad y tenemos que emanar pobreza. Más allá de los discursos. Usted puede no tener indicadores ninguno de pobreza y ser una persona extremadamente vulnerable.

Si hemos atado tantas veces los conceptos y hemos hecho alusión al concepto, no tenemos que por qué traer eso a la mesa, el que es vulnerable, es vulnerable y la pobreza es otro término; que coincidan en muchos de los casos y que indudablemente una persona con algunos rasgos de pobreza o determinantes de pobreza sea vulnerable, es cierto, pero no tenemos por qué mezclar los términos y creo que cuando se ha dicho un tema o el otro en una comunidad específica, se ha abordado con toda la entereza, pero son dos temas completamente diferentes que pueden hacer sinergias en determinado momento que se articulan pero no tenemos que traer uno a colación con el otro. Creo que en el discurso que el profesor habló ahora quedó explícito esa relación. Eso es muy interesante.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Ahora sí tuvieron un punto de común en este debate pero que inicialmente hubo chispas aquí lo cual es divino para la polémica.

Dr. C. Enrique Alemán Gutiérrez: Lo importante es que se está abordando el tema y que es un tema que no es nuevo en Cuba.

Lic. Alexis Acosta Silva: Y a lo que usted se refería del tema de cómo identificar a las personas creo que está como decían los profes, en factores de coincidencia que pueden ser sociales, económicos y de otra índole, no solamente como los dos que estamos enunciando aquí, es decir, tiene que ser una persona o un grupo que hay un factor de coincidencia en ella que lo lleva a un riesgo como explicaron los profes y lo pone en una situación de vulnerabilidad. Yo creo que ese es el concepto más claro para dejarlo también ya.

Dr. C. Enrique Alemán Gutiérrez: Evidentemente es un fenómeno social y usted puede ser dentro de una familia no vulnerable, usted puede ser extremadamente vulnerable.

Lic. Sociología Luis Emilio Aybar Toledo: Y eso te ayuda a prevenir además porque si tú atacas las situaciones ya existentes pero no atacas las situaciones de riesgo entonces los que hoy están en riesgo pueden mañana estar en una efectiva situación de desventaja, una efectiva situación de carencia de determinado tipo.

Dr. C. Enrique Alemán Gutiérrez: Como comunidad está y como gobierno, como gobernabilidad, como políticas públicas es estar encima del peligro.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Lo voy a dejar aquí con esta idea de estar encima del peligro porque vamos inmediatamente a escuchar la décima del gurú sobre este tema para retomar el debate Cuadrando la Caja.

El Gurú de Jatibonico

Si decir que vulnerable

es aquel cuyo salario

no le alcanza para el diario

y adquirir lo indispensable,

será migraña contable

determinar su cuantía,

porque en este día a día

de luchar con ansiedad

en la vulnerabilidad

estamos la mayoría.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Y me encanta porque este programa promete dar polémica y espero que ustedes participen con nosotros de esta polémica también. Nos pueden seguir en nuestro canal de Telegram, donde ya comenzó ese debate a propósito de las semanas anteriores y del tema que estamos abordando hoy.

La décima del gurú ha causado cierto revuelo en nuestro estudio. A mí me gustó, me gustó como provocación, no sé qué piensan ustedes sobre la décima. ¿Estamos en vulnerabilidad la mayoría? ¿Qué creen?

Luis Emilio Aybar Toledo: Creo que me gusta eso de la idea de la vulnerabilidad en la mayoría porque da pie a un debate más teórico, más general todavía, a partir del análisis del capitalismo y del socialismo, porque hay que decir que el capitalismo es un modo de producción que se basa en la existencia de una minoría poseedora de los medios de producción y de una mayoría desposeída de ella.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Explotado por estas minorías.

Lic. Sociología Luis Emilio Aybar Toledo: Exacto. Entonces los medios de producción son factores necesarios en la reproducción de la vida, o sea las condiciones de la vida misma requieren de medios de producción. La reproducción de la vida requiere de medios de producción.

Cuando tenemos un modo de producción que de manera histórica y no natural genera esos procesos de expropiación de las mayorías, genera entonces una vulnerabilidad que en este caso es estructural. Es decir, el capitalismo genera una vulnerabilidad estructural en la mayoría. Más allá de si tienen más o menos dinero.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Más allá de la pobreza.

Lic. Sociología Luis Emilio Aybar Toledo: Exacto, porque puede haber un ingeniero en España que tiene mucho dinero y vive muy bien pero no es poseedor de los medios de producción, entonces vienen procesos de desempleo, crisis, ese ingeniero está vulnerable; en cambio, el dueño, el patrón de la empresa donde él trabaja no está tan vulnerable e incluso muchas veces gana todavía más con los procesos de crisis.

Entonces, el socialismo por tanto es un proyecto de sociedad que busca superar la vulnerabilidad estructural del capitalismo al socializar los medios de producción, reducir la apropiación privada de la riqueza, regular la apropiación privada de la riqueza y entonces generar un proceso de empoderamiento y de justicia social, más allá de que entraríamos después supongo qué pasa con eso. ¿Qué ha pasado con eso en la práctica real y cuánto hemos logrado o no eso?

O sea, hay una cosa que son las condiciones y otra que son las situaciones. El socialismo nos puede poner en mejores condiciones para superar la vulnerabilidad estructural del socialismo, pero hay contextos y hay situaciones que generan que las situaciones que resultan de ahí no necesariamente son las que logran que la gente esté mejor.

Dra. C. Marxlenin Pérez: A ustedes no les simpatizaba mucho la décima.

Dr. C. Enrique Alemán Gutiérrez: Es que el término vulnerabilidad es un término de respeto. Hay que conocer esta cosa casi lúdica del gurú. Yo creo que si algo es importante en esta décima del gurú es que todas y todos somos vulnerables o no.

Dra. C. Marxlenin Pérez: En potencia lo somos.

Dr. C. Enrique Alemán Gutiérrez: Exactamente, o sea de hecho lo somos. Depende del contexto, depende la situación, el sustrato donde nos desenvolvamos, nuestras determinantes sociales, vuelvo a traer este concepto acá a la mesa y siempre destacar que no es tan contable el término vulnerabilidad.

Son otros accesos lo que determina que una persona sea vulnerable o no. Son otras relaciones que no solo son las económicas, ni la ganancia, ni la plusvalía, no es solo eso, es mucho más.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Sí, es social, es político, es ambiental.

Dr. C. Enrique Alemán Gutiérrez: Exactamente. Cuando nosotros hablamos de vulnerabilidad es un abigarrado collage de expresiones sociales, antropológicas, médicas, históricas, circunstanciales, extraordinarias; es un término muy trabajado en Cuba no solo desde la academia, sino hay mucha gente haciendo por evitar las vulnerabilidades, por coartar este flagelo en distintas instituciones del país y en distintas comunidades.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Como Quisicuaba.

Dr. C. Enrique Alemán Gutiérrez: Bueno.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Por ejemplo.

Dr. C. Enrique Alemán Gutiérrez: Un gran equipo.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Un gran equipo que quiero que en próximos momentos del programa podamos profundizar un poco en el trabajo y en su experiencia de este problema, de esta situación desde el trabajo cotidiano de un grupo sociocultural, de un proyecto sociocultural como Quisicuaba.

Desde la experiencia de un intendente de una localidad como La Habana Vieja. ¿Qué nos puede aportar Alexis en este sentido? ¿Cuáles son las condiciones concretas, reales, históricas en las que se da, se pone de manifiesto la vulnerabilidad en su territorio?

Lic. Alexis Acosta Silva: Yo creo que por la característica tanto Centro Habana y Habana Vieja son municipios del centro de una capital evidentemente tiene muchos servicios que las personas van a buscar.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Sí, no solo los que viven, que habitan.

Lic. Alexis Acosta Silva: Exacto, no solo los que habitan en ese territorio sino todas las situaciones también complejas de las personas que están en esta situación de vulnerabilidad también se acercan tanto a Centro Habana y Habana Vieja porque tienen otras ofertas que por poner un ejemplo: nosotros hemos recogido alrededor de 810 en el año 2023 de habitantes de calle, que realmente los recogemos por un sistema, un protocolo de actuación que tiene el gobierno y que se lleva a un centro de protección-asistencia social que no lo obliga a estar en el centro; y eso realmente repercute, para decir el 80% no son ni de La Habana Vieja ni de Centro Habana. Realmente tenemos personas y habitantes que son de todo el país, de todas las provincias, incluso de municipios también de la periferia de la ciudad que lo que se acercan a ese entorno de servicio, de acumulación de servicios, buscando acceder a el que a lo mejor donde están, no existe ese servicio y lo que hacen es trasladarse a tratar de buscar esa oportunidad o esa necesidad que tiene sentida.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Alexis, que bueno que menciona esta parte del trabajo con las personas vulnerables, específicamente estos llamados habitantes de calle que bueno es terrible esa situación y que en los últimos años ha tenido al menos en la percepción cotidiana un aumento visible que aparentemente podría parecerle al pueblo que no se está haciendo nada con eso.

Lic. Alexis Acosta Silva: Y tiene una disyuntiva que realmente a veces todo el mundo responsabiliza a las instituciones estatales. Y yo creo que también pasa por situaciones complejas y responsabilidad de la familia. Yo creo que la familia muchas veces incluso no todos son como le decíamos de ambulantes o habitantes de calle a las personas. Hay muchas veces tienen situaciones de enfermedad, la mayoría son alcohólicos. Han tenido situaciones complejas a lo largo de su vida y eso repercute en la actuación actual que pueda tener la persona. Pero nosotros, por ejemplo en el caso de los que hemos podido identificar dentro del territorio, hemos tratado de percibir a la familia de que es una responsabilidad una obligación de no dejar a su familiar en esas condiciones sin atenderlos. Muchos se fugan también, yo conozco familias que los atienden los tienen bien cuidados y sin embargo es un ejercicio para ellos estar caminando por las calles buscando y aparentar otros temas.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Yo me acuerdo que a propósito de que usted es Doctor en Ciencias Antropológicas Enrique, hubo hace muchos años una investigación en la Universidad de La Habana precisamente de un grupo de profesores de Antropología, que llevaron a cabo este estudio y era sorprendente porque en algunos casos estas personas no querían estar en ese centro y bueno que no es el tema en sí mismo del programa la antropología pero tiene mucho que ver porque se da un fenómeno social nuevo que ya no basta con que haya una labor de gobierno, de instituciones, de otros grupos socioculturales que se suman de ir a rescatar a estas personas que están en la calle, sino que es un proceso mucho más complejo porque ya no se trata de obligar a este individuo a que permanezca en estos centros que están destinados a su cuidado.

Dr. C. Enrique Alemán Gutiérrez: Ahí tú tienes un ejemplo maravilloso como bien explicaba -el intendente y el profesor- de vulnerabilidad, o sea la causa fundamental de la vulnerabilidad en el 95% de estos habitantes de calles es la pérdida de la dinámica familiar. Somos las familias las que hemos abandonado estos procesos. Ahí también es multifactorial cuando uno lo estudia. O sea, ninguno de nosotros en esta mesa estamos entrenados para vivir con un paciente crónico, para ser cuidadoras o cuidadores de un paciente crónico, él mencionaba las adicciones, específicamente el tema del alcohol y es uno de los flagelos que desde el punto de vista de salud, pero sin embargo son personas jubiladas y jubilados, personas que tienen una decorosa pensión, una decorosa jubilación y son otras dinámicas de la familia y además cuando entramos a analizar las posesiones, las propiedades estructuralmente, no tienen condiciones materiales para ser una persona habitante de calle y son otras vulnerabilidades las que influyen. Tienes aquí un ejemplo donde solo lo material no es lo que influye. El Centro de Protección Social del Gobierno de La Habana es un centro que hace un esfuerzo maravilloso por retener la permanencia de estas mujeres y hombres que ahí se encuentran y estamos articulados de conjunto con las obras sociales de nuestra institución para evolucionar a un centro de vida asistida de mucho mejor condiciones que tribute a un desarrollo humano superior. En eso estamos de la mano del gobierno y el partido de la ciudad de La Habana. Creo que esta alianza intersectorial ha dado resultados maravillosos en un centro de vida asistida superior. Que es el que queremos todos y todas llegar a él.

Deambulante en La Habana. Fotos: Abel Padrón Padilla/ Cubadebate

Dra. C. Marxlenin Pérez: ¿Y cómo se suma Luis Emilio en esta alianza como sociólogo, como delegado?

Lic. Sociología Luis Emilio Aybar Toledo: Específicamente delegado del Poder Popular en el municipio Cerro. Yo pienso que en línea con lo que venía diciendo antes, los factores de poder, es decir el Poder Popular en su concepción más amplia, no reduciéndolo a solo un sistema de funcionamiento o un conjunto de leyes y regulaciones, es clave para superar esos procesos de vulnerabilidad, porque si hablábamos ahorita de la vulnerabilidad estructural de la separación de la gente respecto a los medios de producción, uno de elementos del proyecto socialista es entonces que la gente tenga poder sobre sus condiciones de vida, poder sobre los medios de producción, poder sobre la economía y todo aquello que condiciona su bienestar.

Entonces, esa es una de las ideas claves del socialismo y muchas veces no logramos que la gente pueda defenderse efectivamente de determinados procesos que pueden estarlos afectando. Hoy nosotros tenemos y los delegados del Poder Popular y los gobiernos lo vivimos, tenemos procesos de desviación institucional, es decir normas que están establecidas y no se cumplen porque hay alguien o un grupo de personas, puede ser alguien, puede ser un grupo, puede ser gente, conjunto de personas haciendo cosas mal en determinados lugares y todo eso termina haciendo que esa norma, esa voluntad política no se cumpla y no llegue a la gente y no tenga un impacto. Cuantas veces hay problemas por ejemplo, se dice, la política de la vivienda, es una política positiva, es favorable, está incluso enfocada, tiene una visión desde cómo atender desde esa política de la vivienda a los grupos más vulnerables, la conversión de locales en desuso en vivienda, la política esa es buena, es positiva, es necesaria, está la voluntad, está la vocación, y después encuentras que no siempre se le asignan esas viviendas a las personas que más lo necesitan y tiene el proceso entonces desviación institucional que te afectan que ese recurso llegue a la gente y después la gente, incluso los propios delegados no logramos siempre articular esos procesos para que esas políticas, esas prácticas, ese trabajo se realice bien y contribuya a reducir esos procesos de vulnerabilidad.

Yo creo que hay que abrirle un fuego realmente al trabajo institucional, a la efectividad del trabajo institucional, a la participación y el control popular que tiene que tener la gente sobre el uso de los recursos, sobre la gestión administrativa para que entonces las cosas positivas que tenemos entre las pocas que son porque estamos en un momento de escasez muy fuerte, más todavía hoy necesitamos esos procesos de participación popular, de control popular de que mejore la gestión administrativa y que reduzcamos esos procesos de desviación.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Y aprovechando que estás diciendo control popular, participación popular, quiénes según tu criterio, deben participar en este control y en esta superación de situaciones de vulnerabilidad.

Luis Emilio Aybar Toledo: Todo el mundo.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Porque nos decía el intendente, se cree que es la institución estatal la única responsable de este tema.

Luis Emilio Aybar Toledo: Todo el mundo, porque además precisamente el asunto está en que las personas que pueden estar en situación de vulnerabilidad que podemos ser todos pero que hay determinados grupos que se pueden estar analizando en un determinado contexto, es un problema de la sociedad, eso no es un problema solo de los grupos, de esos grupos ni es un problema solo del Estado, son problemas de la sociedad. No podemos convivir con eso, no podemos naturalizar eso en nuestra sociedad, entonces todos tenemos que estar involucrados y para eso tiene que crearse los mecanismos de participación que también van generando en la gente un sentido de pertenencia, una responsabilidad social, un compromiso social para que entre todos logremos que eso se reduzca y eventualmente se supere.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Y aquí Luis Emilio había puesto la atención, había enfatizado aquella voluntad que estaba bien identificada de voluntad política, de llevar a cabo una superación de situaciones de vulnerabilidad y personas que se encuentran en este caso, pero que no siempre sale de la manera en que está establecida, está estratégicamente concebida. Ahora vamos a hacer una pausa y en el tercer momento del programa y último quisiera que profundizáramos en lo que sí se está haciendo bien porque me parece que también hay que dar por ese camino la esperanza de lo que está funcionando y tenemos que seguir multiplicando.

Reportaje sobre la atención a personas en situación de vulnerabilidad en Puerto Padre, Las Tunas

Dra. C. Marxlenin Pérez: Y agradecemos este material que también me ha dado de que hablar en el estudio porque sin dudas el término vulnerable no es cubano, no lo inventó el socialismo ni se usa solamente desde nuestro país, pero bueno, aquí veíamos que le ponían un matiz como que situación económica de vulnerabilidad y como si usted nos ha seguido desde el principio de este programa ya se habrá dado cuenta de que es un concepto polisémico que no tiene solamente un enfoque económico o un enfoque político, sino que participa de lo económico, de lo social, de lo ambiental y que está en este sentido interconectado. Ahora en sentido concreto, desde nuestro país veíamos al final del bloque anterior las cosas que no están funcionando a pesar de que están concebidas para que funcionen. Pero, qué sí se hace desde lo local, desde los municipios Alexis me gustaría saber.

Alexis Acosta Silva: Como expliqué en el primer bloque nosotros tenemos un protocolo de actuación. Que es un grupo que está definido además resolucionado por el Consejo de la Administración Municipal que integran trabajadores sociales, salud, la fiscalía para poder obligar también a la familia, es decir, la PNR, un grupo integrado por varias instituciones que tiene como aquel decir de identificar, clasificar y estudiar y diagnosticar a las personas que encontremos en esta situación y algo que decía el documental es lo que estábamos debatiendo aquí; no circunscribir a la parte económica si no estamos dejando afuera cualquier persona que tenga resultados económicos o tenga solvencia económica y realmente está en situación de vulnerabilidad. Y aquí abajito conversábamos. Yo creo que hoy el país, como lo pone el material, está más al asistencialismo y nosotros tenemos que seguir buscando, darle herramientas a la persona para que salga de las causas que provocaron llegar a esa situación.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Que la persona sea sujeto de su propia situación, en el caso en que sea posible.

Alexis Acosta Silva: Que sea más proactiva, en el caso que sea la persona o en el caso que sea la familia. Yo creo que entre todos tenemos que buscar herramientas que le den para que la persona pueda salir e incorporarse y salir de esa situación de vulnerabilidad. Decirle que nosotros tenemos un sistema, los tres municipio Plaza, Centro Habana -en el caso de la ciudad- y Habana Vieja que tres veces a la semana sale un ómnibus con este equipo que yo planteo a tratar de identificar las personas que puedan estar en esta situación y se lleva a ese Centro de Protección Social que es de La Habana que como decía el profe estamos tratando de que sea más elevada la atención en función de buscar esas herramientas que cada persona, yo creo que el trabajo como se decía de alguna manera ayuda a darte herramientas para que tú te puedas sostener y además puedas también aportar a esas condiciones para poder salir de esa situación de vulnerabilidad. En el territorio lo hacemos tres veces a la semana aunque nosotros tenemos una red de información que lo que sí convocamos es que si usted ve a una persona así no es tirarle una foto sino es acompañarla a que nosotros podamos identificarla y poderle estar atendiendo porque como decía el profe es un fenómeno de la sociedad; y a veces lo que nos acostumbramos es decir está la persona tiramos una foto y ya y estamos haciendo la denuncia pero yo creo que la responsabilidad individual de cada ciudadano también está en colaborar, en asistir y en poder entonces entre todos afrontar este fenómeno que no es sencillo. Aquí sí está claro que es un fenómeno complejo y que además tiene que ser de manera integral la atención. Por todo lo que han dicho aquí los que me antecedieron en esta discusión.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Luis Emilio, en el caso nuestro qué otras condiciones además puedes tú percibir que están influyendo y determinando para que existan vulnerables en nuestro país que además nunca sería el objetivo del socialismo? En ningún momento.

Lic. Sociología Luis Emilio Aybar Toledo: Yo pienso que volviendo a la mirada general, estos temas no los podemos ver aislados, pienso que en Cuba a pesar de que nuestro diseño institucional favorece, nos pone en mejores condiciones para superar esa vulnerabilidad estructural del capitalismo de la que yo hablaba, también en el marco de unas relaciones de dominación internacional que están muy establecidas, somos un país vulnerable, o sea, hay que partir de ahí y eso es un análisis que nunca se puede perder de vista con mucho de que sea una constante de la que tantas veces hablamos. Entonces esa constante no se puede nunca olvidar, somos un país que ha llevado adelante un proyecto radical de transformación de la sociedad y no ha sido suficientemente acompañado por otros países y por la modificación de la geopolítica. Entonces eso nos deja en una situación a nosotros mismos nacionalmente en una situación de vulnerabilidad. Entonces dentro de ese contexto la variable somos nosotros. ¿Qué vamos a hacer para aprovechar el estrecho margen de maniobra que nos deja bloqueo, que nos deja el imperialismo y entonces ahí no podemos justificarnos?

Dra. C. Marxlenin Pérez: Aprovecho entonces para preguntarte qué podemos hacer.

Luis Emilio Aybar Toledo: Yo pienso que lo primero es mantener nuestras políticas universalistas, nosotros no podemos perder las políticas universales porque son las que generan un piso para las estrategias de sobrevivencia familiares, individuales y es un piso además de dignidad, es decir tú no ves que tienes acceso a la salud o a la educación porque eres vulnerable, no es porque eres ser humano, es decir, esas son políticas que dicen por tu condición de ser humano tienes este régimen de derecho, entonces ese régimen de derecho nosotros no lo podemos perder porque genera una dignidad y un proceso de dignidad humana y de dignificación mucho más fuerte.

Por eso es que yo creo que cosas como por ejemplo la discusión sobre la libreta de abastecimiento, yo pienso que la libreta de abastecimiento ha demostrado ser un mecanismo universalista con sus defectos porque sabemos que existen diferencias entre los distintos grupos sociales y que no somos iguales y existen procesos de desigualdad y no todo el mundo lo necesita en la misma medida, pero son esas políticas universalistas que en un contexto de anormalidad como el que vive un país como Cuba con un proyecto radical, han cumplido un papel para generar ese piso de dignidad y ese régimen de derecho que permita a la gente a partir de ahí bueno buscar su estrategia para lograr sobrevivir en un contexto de escasez además donde no se accede con facilidad a los recursos, en un contexto de crisis. Entonces, cómo gestionamos éticamente una crisis. ¿Cómo gestionamos humanamente y socialistamente una crisis? Bueno, para eso las políticas universalistas son necesarias, pero no basta, porque existen grupos diferentes que tienen diferentes necesidades, diferentes situaciones, y tú no los puedes tratar a todos de la misma manera.

Entonces, sobre esa política universalista hay que generar procesos de atención a grupos específicos que se han ido desarrollando con los años pero que también adolecen de lo que decía Alexis de que hay que pasar del asistencialismo a los procesos de empoderamiento, al desarrollo de capacidades de eso se ha venido hablando en los últimos días yo creo que incluso el propio presidente ha hablado de eso y ha impulsado eso, de cómo si la persona está en una determinada situación qué es más favorable y que es más transformador; darle una olla -no digo que no haya que darle la olla- pero y si le damos un empleo y si le buscamos un empleo o si lo capacitamos para que pueda obtener un mejor empleo, o sea, ya entonces cuando se capacite, cuando obtenga un mejor empleo ya es algo que va a obtener por sí mismo sin necesidad de que le den una olla. Entonces es el mecanismo que hay que ir volviendo más sofisticado y yo creo que tú decías de lo que se está haciendo en concreto.

Yo quisiera hablar de los procesos de los barrios en transformación y los programas que se están llevando sobre los barrios en transformación, me parece que es algo necesario que demuestra cómo de una crisis como la del 11 de julio se sacó en este aspecto un saldo favorable de que se identificó, se reconoció que había problemáticas en determinados contextos que había que atender con mucha fuerza y a partir de ahí, entonces se desarrolló todo ese programa de transformación de los barrios que la palabra no está puesta por gusto.

Yo pienso que el propio presidente ha dado el ejemplo de como él se ha incorporado a visiones de que no es asistencialismo, de que se trata de transformación, entonces uso barrios en transformación. Entonces lo que tenemos que lograr no es que se hagan cosas por esos barrios -que hay que hacerlas- sino que también haciéndolas en el proceso y la manera en que esos barrios se organizan, en la manera en que la gente se involucra y que esa transformación no sea solo material, tiene que ser una transformación material, cultural, social, espiritual para que generemos un verdadero proceso de desarrollo.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Y has consumido todo el tiempo ya del último momento del programa así que le doy 1 minuto Enrique para que nos transmita la experiencia.

Dr. C. Enrique Alemán Gutiérrez: Si tengo 1 minuto te tengo que decir que me siento feliz porque veo que tomamos el rumbo que teníamos que haber comenzado que no es el dame y toma, que no es solo lo material, que no es solo lo económico, que ese entramado maravilloso espiritual de la nación cubana bajo esa palabra tan bella que se llama cubanía, que es la participación ciudadana responsable y la institución familia la que tenemos que reforzar que es la base de los barrios hoy en transformación, sobre la base de la política de la nación cubana enrutada por nuestro presidente. Creo que estamos en el camino correcto esta mesa ha sido ejemplo de cómo nos enrutamos en lo que debemos hacer de que asistenciar no es malo y ha sido una base legítima de la Revolución Cubana.

Dra. C. Marxlenin Pérez: ¡Qué prejuiciosos somos nosotros! Y no los mayores de este grupo necesariamente.

Dr. C. Enrique Alemán Gutiérrez: Ustedes vieron eso, ustedes los adultos.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Exacto

Dr. C. Enrique Alemán Gutiérrez: Entonces, creo que la asistencia es legítima, es genuina, es revolucionaria; nos toca a nosotros hacerla en estos tiempos ubicada en el contexto.

Dra. C. Marxlenin Pérez: Pues yo con esto me despido, ya no tenemos tiempo para más. Tal vez podamos regresar más adelante con un segundo programa dedicado a este tema. Les vuelvo a dar las gracias por participar. Gracias a ustedes al equipo. Por compartir sus experiencias porque además están haciendo, no solamente se están dedicando a hablar sobre esto, aunque hablar también es bueno, pero están en la praxis cotidiana transformando un país mejor, una Cuba socialista como la que queremos llegar para seguir avanzando hacia la sociedad mejor todavía que es la del comunismo multiplicando amor que hace poco fue 14 de febrero. Hasta aquí nuestro programa de hoy. Usted recuerde, no basta con interpretar, con comentar sino que juntos tenemos que transformar. Yo cuento con usted para hacerlo desde el socialismo cubano. Nos vemos pronto.

Transcripción: Anaylet Rodríguez Espinosa, Yusleydis Seuret Gómez / IDEAS Multimedios

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