Cubadebate

TRANSCRIPCIÓN DEL PROGRAMA MESA REDONDA "Conversando con Atilio Borón"
19 DE FEBRERO DE 2024

Randy Alonso Falcón: Muy buenas tardes estimados televidentes y radioyentes. Hace un tiempo no lo teníamos por acá, y es un placer que en nuestra emisión de lunes de la Mesa Redonda podamos contar de nuevo en el espacio con el destacado sociólogo, politólogo, catedrático y ensayista argentino Atilio Borón a quien le doy nuevamente la bienvenida en nuestra Mesa Redonda.

Después de un tiempo sin tenerlo por acá es un placer, Atilio, que regrese con nosotros, ya en el año 25 de la Mesa Redonda; tanto tiempo que estamos rodando juntos en estos lares. Atilio que acaba de presentar acá en La Habana su libro Segundo turno” El resurgimiento del ciclo progresista en América Latina y el Caribe” que en conjunto con la destacada académica, argentina también, Paula Klachko pues ha sido presentado aquí en La Habana; se los recomiendo. Un libro que es una mirada a la América Latina de hoy, de lo que estaremos hablando por supuesto en nuestra Mesa Redonda.

De Argentina, del mundo y también de las tecnologías y de la comunicación estaremos hablando esta tarde con Atilio Borón. Así que los invito a que nos acompañen en esta emisión del lunes.

Bueno, por supuesto que teniendo a Atilio Borón acá no hay tema para comenzar que no sea Argentina. ¿Cómo es posible Atilio el triunfo de un mesías como Javier Milei que va a salvar lo que en 100 años según él la casta política no pudo salvar en Argentina? ¿Qué efecto tiene para la sociedad Argentina este nuevo gobierno de tu país?

Atilio Borón: Mira esto, bueno primero que nada gracias Randy por la invitación, estar otra vez en un programa tan prestigioso y además felicitaciones por 25 años, no es poca cosa, ¿No? No es poca cosa.

Mira, las causas de… pues cómo surge un personaje como este, son múltiples, verdad, como en todo, no hay una sola causa. Este hombre vino siendo construido mediáticamente en los últimos 3 o 4 años; sobre todo antes de la pandemia. Fue el personaje que tuvo mayor exposición en la televisión de todos los políticos argentinos. Esto hecho por una investigadora, un estudio hecho de la investigadora Mariana Moyano. Desgraciadamente fallecida a causa de un accidente hace pocos meses; pero ella acababa de hacer este estudio, y en donde era notable la presencia permanente que tuvo este personaje, que era un personaje oscuro. Que nadie lo conocía. Pero que en los canales de televisión más populares de la derecha a los cuales yo la verdad que no miro, porque son realmente repugnantemente publicitarios de las peores concepciones del fascismo, xenofobia, misoginia. Uno no ve esos programas, pero él estuvo ahí y Mariana hizo la constatación. Una diferencia enorme, ¿Verdad? Con cualquier otro candidato.

Primer lugar eso, segundo lugar, el hecho de que hay que reconocer que el pueblo argentino ha venido sufriendo dos malos gobiernos desde 2015 para acá. El último tramo del gobierno de Cristina ya empezaron algunos problemas, en el 2015, pero aun así las cosas más o menos se mantenían. Luego vino Macri que empezó a aplicar las políticas ultranza neoliberales, endeudó al país en una cifra fenomenal.

Randy Alonso Falcón: El préstamo más grande que dio el FMI en su historia.

Atilio Borón: En toda su historia, pero además un préstamo que ante la justicia norteamericana, es ilegal, ilegítimo seria deuda odiosa. Yo lo recomendé al gobierno argentino apelar a eso, no me hicieron ningún caso. Porque la jurisprudencia norteamericana dice que ningún préstamo puede concederse sino hay una aprobación del congreso del país que recibe, que no puede ser una decisión unipersonal, aunque sea del Presidente de la República. Esta fue una decisión de Macri en componenda con el Fondo Monetario Internacional con esta señora Christine Lagarde que estaba antes y apoyado por Donald Trump. ¿Verdad? Un préstamo que produjo, digamos, un endeudamiento fenomenal, y además a muy corto plazo. Y esto deterioró mucho las condiciones de vida de la Argentina; y empezó a mover el tema inflacionario de una forma cada vez más fuerte.

Y luego vino el gobierno de Alberto Fernández que ni bien entró, ¿Verdad? Trató de hacer algunas cosas, aunque venía mal, porque había ahí ya desde el inicio una ruptura entre él y Cristina Fernández, algo que Lula les recomendó explícitamente manténganse unidos, no se dividan; pero bueno, los egoísmos, los egos, anda a saber todas las cosas. Ahí hubo un gobierno bifurcado, bifronte, en donde la vicepresidenta Cristina no tenía mucho poder, algo de poder de decisión tenía, pero como ella dijo, la lapicera para firmar los decretos lo tenía Alberto.

Esto empezó así ya mal. ¿No es cierto? Con la designación del ministro de economía, Martín Guzmán. Pero de golpe aquí vino la pandemia. Y la pandemia fue realmente un golpazo muy fuerte en la Argentina.

Randy Alonso Falcón: Para un país endeudado.

Atilio Borón: Para un país endeudado. ¿Verdad? En donde además hubo una cuarentena muy muy larga, muy muy larga que evidentemente tuvo sus ventajas porque evitó que el número de muertos fuera mucho mayor, pero que tuvo un impacto económico muy fuerte. A pesar de que el gobierno tuvo políticas interesantes, por ejemplo, contribuyendo al pago de los sueldos de los trabajadores del sector privado. Hay que decirlo digamos esto en reconocimiento a lo que hizo Alberto en esos primeros momentos, pero bueno evidentemente eso era insuficiente, porque la pandemia entre una cosa, la cuarentena y el encierro y todo lo demás, fue generando, ¿verdad?, un clima económico muy depresivo, eh. Una economía se ponía realmente en marcha a full y se demoró prácticamente 1 año y medio o 2 y luego vino una fenomenal sequía ¿Verdad?

Recordemos que el año 21 y 22 fueron años de grandes sequías, California por ejemplo experimentó la sequía más grande en 1800 años o sea ya la gente que hacía antropología física haciendo investigaciones demostraron eso para California. Hubo una sequía muy fuerte en la Pampa húmeda Argentina y eso hizo perder ingresos mínimos del orden de entre 15 y 20 mil millones de dólares al fisco en la Argentina.

Randy Alonso Falcón: Para un país que además es agrícola y que tiene altos niveles de exportación

Atilio Borón: Un país que tiene digamos el gran producto de exportación nuestro es la producción agropecuaria. Ahora está cambiando de a poco, pero de hecho ese es el eje fundamental. Y además un fracaso total en la política de control de la inflación, Randy porque el tema es que para los economistas neoliberales la inflación es como fue un accidente meteorológico, verdad. El frente que vino ahora a Cuba llegó del norte y nos trajo lluvia, viento. Bueno, esa es la visión que tienen los economistas liberales neoliberales. Cuando lo que yo digo la inflación es otra cosa. Es un aumento sostenido y generalizado de precios, producido por los formadores de precios; que cuando tú miras la canasta básica a la cual se refería al informe de Sabio, Sabio fue graduado, se graduó en la UNAM, fue alumno mío en la UNAM hace muchos años. Un tipo Agustín Salvia, un tipo muy serio, verdad.

No es, no es partidario de Milei, ni de Macri, ni nada. Lo que él demuestra ahí, verdad. Ese aumento de la canasta familiar, pero esa canasta la forman no más de veinte grandes oligopolios; que te manejan prácticamente todos los rubros que hace cada canasta familiar desde los alimentos básicos, desde la leche, los lácteos, los quesos, los fiambres, el papel higiénico, toallas de baño, etcétera, 20 empresas. Lo que decíamos, mucho de nosotros, le recomendamos al gobierno de Alberto Fernández, era reunir a esos 20 empresarios y forzarlos a mantener los precios, verdad. Como estaban hacia un año porque no había ninguna razón para que nos aumentaran los precios. Sobre todo porque eran precios formados al interior del esquema económico argentino. La cadena de valor no requería prácticamente insumos importados.

Digo, puedes tener una gente, bueno, pero en la agricultura tenemos que importar fertilizante o este, pienso. Como ustedes dicen, en el caso acá, de Cuba; pero en el caso argentino, la mayoría de los fertilizantes se fabrican en el país y el pienso totalmente se fabrica en el país. No, no había ninguna razón para que aumentara el precio de la carne de cerdo, por ejemplo. Pero claro, si tú eres un monopolio, verdad, y los mecanismos de control que tiene el gobierno son muy laxos y no se cumplen y tienes manera de evadir. Bueno, la inflación se fue disparando.

Entonces llega un momento en que tenemos… hoy la Argentina terminó el año como el país con la más alta inflación del mundo. Y esto afectó, ¿a quiénes? Bueno, afectó los sectores de ingresos fijos, a los jubilados, a los trabajadores asalariados, a los informales y eso hizo que esa gente que quería un cambio no viera de parte del candidato oficial, que era Sergio Massa, una respuesta que realmente representara un cambio real. Y además el estilo de Massa un estilo muy sereno, muy académico en ciertos, en ciertas formas, verdad, que no conmovía, no…

Randy Alonso Falcón: No prendió.

Atilio Borón: …no prendían. Y venía este otro personaje, al cual me voy a referir enseguida, con un discurso que parecía el de un hombre decidido a cambiar, vino con una motosierra, no es cierto, voy a destruir todo esto. Hizo una exhibición en una pared y pegó los nombres de cada uno de los principales ministerios, empresas públicas, pasaba una trazada, esta abajo, para afuera, esto afuera

Randy Alonso Falcón: Educación afuera.

Atilio Borón: Educación, salud pública, investigación científica, todo afuera. Y además lo decía con una convicción, la fuerza que transmitía, verdad, mezclando palabrotas de grueso calibre, insultando a la clase política.

Randy Alonso Falcón: Hasta al Papa

Atilio Borón: Oye el insulto que le hizo al Papa es irreproducible. No lo voy a reproducir acá por respeto a la audiencia cubana, digo un insulto. Yo creo que en 2 mil años de Iglesia Católica no hubo un Papa que hubiera recibido un insulto de ese tipo, verdad; pero captó el mal humor de la sociedad. En cambio, Massa no; y además todavía dentro del gobierno, el mismo la candidatura de Massa, el segundo, el vicepresidente era Agustín Rossi, un hombre muy consustanciado con la época kirchnerista y evidentemente prendió en la población argentina y sobre todo en los sectores populares. La idea de que el kirchnerismo había sido un fiasco. Esto fue el discurso de Clarín, de la Nación, de los grandes medios; que tienen, verdad, otros monopolios prácticamente, más del 90% de la audiencia radial o televisiva, esa que tú pasaste por ahí, .... que es de Radio Continental o de Radio Mitre o salió del canal oficial, pero el canal oficial representando inclusive la línea conservadora tradicional y esto penetró mucho en la población; querían un cambio. Ahora fíjate en la primera vuelta de la elección, de todas maneras ganó Massa. Milei sacó 30% de los votos, superó a Patricia Bullrich que sacó creo que 24. Lo que pasó es lo que sabemos que  ocurrió en los balotajes.

Randy Alonso Falcón: Alianza de la derecha

Atilio Borón: Alianza a la derecha, lo que a la izquierda le cuesta tanto hacer, actuar en unidad. Fidel por eso hoy yo citaba el discurso de Fidel en la Universidad de Concepción en el año 1971 cuando fue a Chile. Cuando él dijo y dijo, tengan presente que la derecha aprende a unirse más rápidamente que nosotros. La izquierda tiene más dificultades para unificarse, en cambio la derecha se unifica rápidamente y eso fue lo que pasó. Mira, los insultos que le había proferido Milei a Patricia Bullrich, era insultos y agravios pero que ninguna persona de bien, luego de eso se sienta a conversar con este personaje.

Randy Alonso Falcón: Y ahora es la Ministra del Interior.

Atilio Borón: De Seguridad, la Ministra de Seguridad. O sea, absoluta inescrupulosidad por ambas partes. Bueno, producto de esos insultos fue que Lula no vino a la Argentina, Lula no vino. La primera vez de la restauración de la democracia, que Lula no viene a un acto de transferencia de mando presidencial en la Argentina porque las cosas que le dijo a Lula que era un ladrón, etcétera. En cambio invitó a Bolsonaro y a los hijos de Bolsonaro, invitó a Zelenski, invitó bueno Rey de España, convidado de piedra en todas estas situaciones, verdad, pero invitó a Zelenski, nada menos. Te das cuenta

Entonces bueno evidentemente que esa sensación de frustración que tenía la sociedad Argentina, se canalizó por este personaje. Muchas gentes de pueblo que había votado antes a la izquierda, que había votado a Alberto Fernández, dijo bueno, dice esto pero no lo va a hacer, dice esto porque quiere llegar. Este, y no. Milei es un tipo que quiere hacer lo que dijo que iba a hacer y está empeñado.

Un personaje muy peligroso y además ¿Por qué? Porque detrás de Milei esta lo que allá en la Argentina, llamamos el círculo rojo o sea la clase dominante en sus distintas fracciones que no confían en Milei, pero que saben que puede hacer el trabajo sucio, alguien tiene que ir a limpiar los baños llenos de excrementos, y bueno, Massa no está para eso. En cambio, Milei se faja ahí, se mete ahí y además, ojo, es un demagogo muy hábil; captó a la juventud, captó a la juventud, al grueso de la juventud pobre en la Argentina, fue captada por Miley. Ahora…

Randy Alonso: Usando redes sociales, haciendo un discurso...

Atilio Borón: ...redes sociales. Oye, el tipo este hoy en día, esas redes sociales son muy significativas. El tipo usó mucho el TikTok.

Randy Alonso: Contrató influencers para que le manejaran sus redes.

Atilio Borón: Con influencers, tiene un ejército de trolls, un ejército de trolls que está funcionando, disparan permanentemente, verdad, y bueno logró captar a esa gente que no lee periódicos, que no mira programas de televisión política, etcétera, y que se entera de lo que es el mundo por las redes sociales.

Javier Milei. Foto: Archivo

Randy Alonso: Sin embargo, Atilio. El hecho de que, quizás, pudo captar esa población que estaba golpeada por la situación, por la inflación, por la situación económica del país, y que pudo quizás darle un discurso que le agradara a esa población, ha sido en parte revertido con una respuesta inmediata de sectores sindicales, de sectores incluso políticos dentro del Congreso que de alguna manera han podido enfrentar ese intento de arrasar con la Ley Ómnibus y con todo lo que se ha planteado, ¿no?

Atilio Borón: Claro, claro. Hay varias cosas. Primero hay eso que tú dices que es que bueno, la diligencia política hizo todo sus discurso diciendo a esa casta a la voy a liquidar con la motosierra. Bueno, cuando llegó la hora de la verdad, el tipo necesitaba la casta. De hecho nadie…

Randy Alonso: Tiene que negociar

Atilio Borón: … nadie mejor que la casta que Patricia Bullrich; nadie mejor que la casta que Miguel Ángel Pichetto o Mauricio Macri. Bueno, y él ha tenido que negociar. Además, porque su gente es de una absoluta inexperiencia en los manejos del Estado.

Randy Alonso: Tanto, que creo que nominó un jefe del ejército que pasaba por encima de no sé cuántos generales y ni él sabía lo que estaba haciendo, y tuvo que pedir disculpas a los generales que mandó a retiro.

Atilio Borón: Claro, los mandó a retiro, creando mucho malestar en las Fuerzas Armadas. Mira la gente que él tiene en el Congreso de su propia formación, que son unos treinta y ocho diputados, no tienen la menor idea de cómo funciona el Congreso, de las normas, de cómo funcionan las comisiones, de cuál es el orden de prelación, de quién tiene que hablar, quién no puede hablar, cuántos minutos habla, qué es lo que tiene que decir. Digamos, gente absolutamente improvisada. Ahora él, digamos, un demagogo hábil, es un demagogo hábil, consistente, ¿no es cierto?, que -vuelvo a repetir-, tiene ese apoyo. Y ahora ¿pero qué pasa? Claro. Él se ha empeñado tanto en avanzar en su programa, un programa que es imposible, déficit cero. Mira, yo escribí una cosa que creo que se reprodujo acá en Cuba. Hay creo que siete ocho países que tienen déficit cero en los últimos diez años.

Randy Alonso: Ni los grandes países desarrollados.

Atilio Borón: Estados Unidos tiene un déficit que equivale a más de una vez y un cuarto del producto bruto de los Estados Unidos. Japón, Japón tiene el déficit público de Japón equivale a doscientos setenta y cuatro por ciento del PBI japonés. O sea, es un pueblo más disciplinado, un estado más disciplinado que Japón y no pueden, y no pueden porque el funcionamiento del capitalismo requiere esa presencia del Estado, que evidentemente no la pueden lograr sino a través de empréstitos y endeudamientos. En Estados Unidos, etcétera. Excepciones son Dinamarca, pequeños estados, digamos, cinco, seis millones de habitantes; Luxemburgo, etcétera, pero después Francia, Alemania, Inglaterra, Italia…

Randy Alonso: Todos tienen más de un 3%

Atilio Borón: Es para todos con déficit, entonces tienen esa afición y él quiere que se apruebe eso y evidentemente los políticos no pueden porque el diputado, mucho más el senador, representa una provincia. La Argentina un país muy federal, en donde tú, digamos, si hay una gran diferencia entre Chile y Argentina, por ejemplo, entre Chile, Brasil y Argentina. Es que en Brasil y Argentina los poderes locales, federales, los estados en Brasil, las provincias de la Argentina, son sistemas políticos muy duros

Randy Alonso Falcón: Fuertes

Atilio Borón: …tienen un espesor muy grande. Tú no puedes arrasar. Entonces Milei de repente eliminó todos los subsidios de transporte. ¿Qué hizo esto? Complicarles la vida a todos los gobernadores, a los propios y a los ajenos. ¿Por qué? Porque ese gobernador que estaba más o menos tranquilo, porque suponete, en el caso de Córdoba que es una provincia muy importante, el segundo distrito electoral del país. El transporte en Córdoba valía ciento cuarenta pesos mientras que en Buenos Aires valía setenta. Ahora, con lo de Milei pasa a valer casi novecientos pesos; y entonces eso se traduce en una mayor presión sindical diciendo, bueno, tenemos que renegociar los acuerdos, las convenciones colectivas de trabajo porque una cosa es un trabajador que tiene que gastar supongamos cuatro mil, cinco mil pesos al mes en transporte, y otro trabajador que tiene que gastar veinte mil pesos, verdad, y entonces los gobernadores se enojaron, Milei los calificó de tramposos, coimeros, sinvergüenzas, digo, el hombre reparte insultos y además, digamos otra cosa, se dedica más a tuitear que a gobernar. Él si lo sigues en tweet, no puede porque son veinte treinta, aparte de los Me Gusta que hace de cualquier otro que dice cualquier cosa.

Randy Alonso: Gobierna desde Twitter

Atilio Borón: Claro.

Randy Alonso: Pero también rompió una tradición; Lula no fue a la toma de posesión, pero tampoco Milei hizo su primer viaje al exterior a Brasil como había sido casi tradición en todos los últimos mandatarios argentinos, incluso hasta con Macri. Para Milei, su primer viaje fue a Estados Unidos.

Atilio Borón: No, a Israel.

Randy Alonso: Bueno, a Israel en el mes de la campaña, pero ya electo va a Estados Unidos precisamente en diciembre cuando estaban conmemorándose los doscientos años de la Doctrina Monroe. Allá fue Milei a visitar y bueno, va a Israel primero y vuelve a ir vuelve a ir a Estados Unidos.

Atilio Borón: Vuelve ir a Estados Unidos

Randy Alonso: Ahora. ¿Qué significa eso en esa disputa monroísmo-bolivianismo que vive hoy América Latina? ¿Qué señales da un gobierno como este para nuestra región?

Atilio Borón: Bueno, esto significa realmente un tropiezo muy grande para los propósitos integracionistas y para el proyecto de la Patria Grande, verdad. Milei simplemente es un personaje que cree que Estados Unidos lo que tiene que hacer es pegarse lo más posible a los Estados Unidos y pegarse a Israel; lo cual es algo que va absolutamente en contra de la tradición de la cancillería Argentina que no es precisamente una cancillería progresista. Es una cancillería más conservadora, pero que sin embargo aún en el gobierno de Macri mantuvo la idea de la necesidad de preservar la política de los dos estados, preservar los territorios del pueblo palestino, de ninguna manera avanzar en la ocupación de tierras, etcétera, sin embargo él ha echado por tierra absolutamente esa posibilidad.

Por eso Israel, ahora, él vuelve a ir ahora, está viajando, creo que esta noche de nuevo va a la Convención esa donde se reúne toda la ultraderecha a nivel mundial que fue convocada por Trump con el apoyo de Steve Bannon y toda esa gente, va para allá que este es el proyecto. Ahora, es un personaje, verdad; que creo que hay que enmarcar esto, es un personaje que realmente no creo que despierte la confianza de los sectores que manejan el gran capital en el mundo. De hecho, a pesar de todo lo que ha hecho Milei, no ha entrado un solo centavo a la Argentina. O sea, el BlackRock que estaba aplaudiendo muy bien a Milei, el Banco Mundial también, la Kristalina Gueorguieva, se deshace en elogios.

Mira, no voy a insultarla, pero merece un buen. Se saca las fotos con Milei imitando el gesto de él, los dedos pulgares arriba, etcétera; pero de hablar de dinero ni hablar. Fue Caputo a buscar allá apenas cinco mil quinientos millones de dólares. Digo apenas, es mucho, pero digo dentro de todo…

Randy Alonso Falcón: Para la economía Argentina

Atilio Borón: … no es gran cosa y volvió con una mano adelante otra mano atrás, sin un peso. ¿Por qué? Porque esos personajes, no sé acá ustedes, habrán hecho un festín viendo el discurso de él en Davos. Oye, el discurso de él en Davos: primero, la vergüenza que teníamos los argentinos y las argentinas al ver este personaje extravagante diciendo una sarta de mentiras.

Randy Alonso: Puso como tontos a todos lo que estaban allí.

Atilio Borón: Pero sí, ¿no? Y la gente, muchos de los empresarios se retiraron. No logró una sola foto con un gran empresario de Davos, y iba a reunirse con Macron. Y Macron que ya tenía bastantes problemas saliendo corriendo de África -porque resulta que las viejas excolonias le dieron así el boleto antes de tiempo cuando quiso hacer una gira por allá-, Macron había ido a hacer reunir con Milei y no se reunió.

Un hombre que te habla de que la historia de la humanidad del año cero fue una historia de tragedias, de calamidades y que en el año mil ochocientos cuando llega el capitalismo se produce gran avance, desconocer elementos, además, arrojando cifras sin ton ni son, desconociendo realidades como la importancia que tenía China como la gran potencia económica mundial los siglos trece y catorce; razón por la cual un comerciante veneciano de apellido Polo, no me acuerdo el nombre, si el nombre de su hijo, Marco, lo manda para allá, oye, anda a China a ver qué es lo que está pasando; porque llegaban noticias a Venecia que era el fin de la Ruta de la Seda que llegaba hasta Venecia, de que en China ocurrían cosas extrañas, como que personas iban a algo que parecía ser una tienda, a un local, sin nada en las manos y salían con un par de pollos, un cerdo y un cordero, es decir: ¿qué era lo que pasaba que no había trueque? Bueno, lo que pasaba es que los chinos ya habían inventado el papel moneda, mientras los europeos estaban pensando si la Tierra era redonda, o era una mesa sostenida por cuatro elefantes, los chinos ya tenían, digamos, un desarrollo cultural y científico fenomenal; inventaron la brújula, nuevos tipos de barcos para hacer una navegación más rápida, los famosos Nao, etcétera.

Y ahí va Marcos Polo a averiguar toda esa historia. Este hombre, Milei, ignora todo eso, cree que ahí no hubo nada. Y dice el producto bruto era… ¿Quién midió producto bruto en aquella época? Digo, un charlatán de feria y además mesiánico con esa idea de absurda de que el mundo, el enemigo fundamental de la prosperidad hoy es el Estado; dicho en presencia de Klaus Schwab que es un poco la mente pensante de Davos, que se viene desgañitando de que lo que estamos necesitamos es un estado más eficiente para garantizar la estabilidad a largo plazo del capitalismo, -esta es la tesis de Schwab-, y viene este payaso a decir de que hay que destruir al estado, por eso los tipos lo miraron, bueno, es una especie de dirigente estudiantil exaltado, del narcocapitalismo que propone liquidar al Estado, cuando lo que los capitalistas quieren es que haya un Estado que intervenga más y mejor a favor de ellos

Randy Alonso Falcón: A favor de ellos, claro

Atilio Borón: …a favor de ellos, no a favor de la población.

Randy Alonso: Bueno, eso es parte de la dinámica que están viviendo hoy. Ya seguiremos oyendo noticias de Javier Milei, y bueno por supuesto, de quienes están detrás porque ahí Mauricio Macri y todos los demás siguen moviendo hilos en la Argentina. Pero hablabas de un tema que me parece vital y que me gustaría sea nuestro segundo tema en lo que está ocurriendo ahora mismo en el Oriente Medio. Vamos a hacer un breve alto y regresamos contigo en esta Mesa Redonda.

(Reportaje con palabras de Lula acusando a Israel de Genocidio y la reacción israelí)

Los bombardeos israelíes han devastado Gaza, que está al borde de la hambruna y donde son más de 30 000 los muertos, mayormente mujeres y niños, mientras no se detiene la ofensiva de Israel a cinco meses de su inicio. Foto: AFP.

Randy Alonso Falcón: Bueno. ¿Quién tiene la razón? ¿Cómo califica Atilio Borón lo que está ocurriendo en Gaza? ¿Es genocidio o no es genocidio? ¿Es la memoria judía la que está defendiendo el Estado de Israel, o es los propósitos sionista realmente los que están detrás de esa actuación contra el pueblo de Palestina?

Atilio Borón: Mira, no cabe la menor duda que estamos en presencia de un genocidio. Toda la legislación internacional, la filosofía política que elabora el tema, no cabe ninguna duda. Cuando tú exterminas una población, indiscriminadamente, población que puede tener un sector, suponte terrorista, Hamás, no importa; pero cuando los objetivos de tu política y los que son atacados y los que son asesinados es población civil indiscriminada, eso se llama genocidio. Pero además va acompañado, en el caso del Estado de Israel, que ha involucionado y hoy en día es un régimen político neonazi, no hay ninguna duda de eso.

Además, vuelvo a repetir, no es un descubrimiento mío, de un latinoamericano fervoroso, verdad. Hay varios actores, autores de Israel entre ellos Gideon Levy, que escribe en el Haaretz, no es cierto; que es un diario del Estado de Israel, y él dice exactamente lo mismo. “Nosotros estamos haciendo ahora lo que Hitler nos hizo a nosotros.” Y el holocausto no nos da derecho a ser genocidas. Esto lo dice Gideon Levy. Un hombre que yo respeto y por cuya vida temo mucho, porque es un personaje que evidentemente está diciendo verdades muy molestas, pero Israel ha involucionado. En este momento es un régimen absolutamente basado en el Apartheid, en el robo de tierras y en el asesinato a mansalva de palestinos, verdad, y esto además, está siendo enseñado en los textos de la escuela primaria y secundaria.

Hay una investigadora cuyo nombre en este momento se me va, pero invito a los que visitan mi blog atilioborón.com.ar. y buscan, no es cierto sobre Israel etcétera, y está el dato preciso de investigadora, de un nombre muy raro, un nombre israelí, que es profesora de la Universidad de Tel Aviv, que hizo un estudio de los libros de texto de la escuela primaria y secundaria de Israel, y ella llega a la conclusión de que son libros de texto que básicamente transmiten el siguiente mensaje: “Los palestinos son seres infrahumanos, cuya vida no vale igual que la vida de los israelíes y que, por lo tanto, se los puede matar sin culpa, y ella dice “El problema que tenemos en Israel es que los chicos terminan la secundaria después de haber sido envenenados con esos libros de texto, e inmediatamente ingresan al ejército”.

No hay un tiempo, digamos, de hacer vida civil en un estado que debería ser un estado plurinacional, porque en el fondo hay una proporción significativa de palestinos viviendo en Israel, que son discriminados, que son marginados, etcétera. Es un estado que no es un estado laico, por empezar, un elemento fundamental de la democracia es la laicidad del estado. No existe eso en Israel, pero lo que dice esta profesora es que los preparan para matar sin ninguna culpa a niños, a mujeres, a lo que sea. Y además ella cita y yo busqué la cita de David Ben-Gurion en donde él dice y lo tengo también en el blog, dice cuando se entra a una casa palestina hay que matar a todos.

Es decir, no solo a los hombres, a los jóvenes, a las mujeres, a los niños, a los viejos. Lo dice textualmente. Y lo cita, yo no conocía esa cita, pero leyendo varios textos de Noam Chomsky, apareció a la cita. Me pareció muy raro, aunque yo confío mucho lo que dice Chomsky pero quería hacer un doble chequeo, voy a buscar la fuente y aparece esa cita de David Ben-Gurion del año 1948.

Randy Alonso Falcón: Por eso no es extraño que la mayor parte de los de los asesinados han sido niños y mujeres.

Atilio Borón: Para nada, para nada. Y te digo, y esta profesora lo que hace es demostrar cómo todos los manuales, los textos, prácticamente sin excepción este satanizan y deshumanizan la imagen del palestino. De alguna manera, perdón, como hacía Hitler y los nazis alemanes que hablaban del untermensch eh? O sea los nazis descodificaban a los judíos como a los gitanos y a los homosexuales como subhumanos, untermensch dicho en alemán.

Esto es lo mismo. ¿Te das cuenta? Por eso es un régimen genocida. Y por eso me alegra la posición de Cuba, la posición de Colombia que ha sido muy fuertes en hacer esta condena. La de Lula que se demoró un poco. Pero bueno, este, finalmente lo hizo. Muy importante la voz de Lula. Lula resuena el ambiente internacional.

Randy Alonso Falcón: Bueno, va a ser allá la Cumbre de Cancilleres del G 20 y eso por supuesto tiene un peso muy importante; pero, es que también uno o escuchaba ayer por ejemplo a Netanyahu. Israel que fue un estado creado artificialmente, a partir de una imposición, fue una imposición británica estadunidense en las Naciones Unidas y que finalmente ha encontrado de alguna manera la idea de que, sí, debe haber dos estados y que debe haber un estado judío y debe haber un estado palestino, sin embargo, Netanyahu dijo que no hay solución, no hay estado palestino, no habrá estado palestino y que van a seguir con la con la guerra contra Gaza

Atilio Borón: Mira yo lo dije desde que comenzó la guerra: Primero quiero aclarar que el ataque que hizo Hamás realmente tiene que ser condenado. Yo personalmente nosotros este y Fidel en ese sentido en todo lo que tenga que ver como terrorismo ha sido muy pero muy muy claro. El ataque de Hamás no puede justificarse. ¿Verdad? Pero mucho menos se puede justificar lo que está haciendo occidente el ataque terrorista que sí está siendo en gran escala durante cuatro meses el Estado de Israel. ¿Verdad? Pero además yo creo y dije desde los primeros momentos de la guerra que Netanyahu no se va a parar porque Netanyahu va a acabar con Gaza va a destruir todo eso.

El proyecto es Israel desde el río hasta el mar para lo cual hay que acabar con Gaza. Lo van a convertir a Gaza en un campo de golf, para sonar metáforas ¿No es cierto? o una tierra para cultivar; pero van a acabar con todo eso, van a mandar los palestinos al Egipto. Esta es la razón por la cual Egipto finalmente está planteándose una política junto con Turquía de tratar de paralizar Israel; porque todo lo que va a significar es poco más de dos millones y pico de palestinos expulsados entrando a Israel a Egipto, con cero ayuda. O sea, todo esto configura la figura jurídica de genocidio, no solo el exterminio, sino el desplazamiento forzado de una población. Cuando hablamos del genocidio armenio, por ejemplo, se habla porque hubo esa expulsión, no solamente la matanza, la expulsión de la población Armenia de por parte de los jóvenes turcos en aquellos momentos de la década de los veinte. Bueno, acá tenemos una configuración exactamente igual, solo que peor. Porque aquello fue un acontecimiento más localizado y esto tiene todo respaldo de Estados Unidos y de occidente.

Randy Alonso Falcón: Eso me lleva también a una segunda interrogante, Atilio y tiene que ver con: ¿cuánto muestra esto la fragilidad del actual arquitectura política y financiera internacional? ¿Cuánto está mostrando también la necesidad de ese cambio de esa arquitectura?

Atilio Borón: Mira. Yo creo que la arquitectura política y financiera e institucional del sistema que surge después de Naciones Unidas ha quedado totalmente obsoleta.

A ver, el hecho de que la corte internacional de justicia reciba la denuncia de Sudáfrica, tenga el aval de Gustavo Petro, de varios gobiernos de América Latina, etcétera, y que finalmente no puedan condenar a Netanyahu ni ponerlo tras las rejas, porque es un asesino serial, habla de que se sistema ya no funciona más. En América Latina hace mucho tiempo, muchos presidentes han venido hablando sobre la necesidad de un cambio en el sistema Naciones Unidas, 

Lo ha hecho por supuesto, Fidel en su momento, Raúl, Díaz Canel acá, lo ha venido haciendo Petro, lo ha venido haciendo Lula desde su primer mandato, Néstor Kirchner, Cristina, muchos dirigentes, los presidentes mexicanos, López Obrador, fundamentalmente, el sistema no funciona. Es un sistema que le da poder de veto, verdad. Este, en el Consejo de Seguridad, a cinco países, tres de los cuales son realmente, dos de los cuales son peones de Estados Unidos. Y hacen lo que Estados Unidos quiere, y son países que han perdido cuyo gobierno han perdido toda dignidad. De verdad, pensemos en Francia, pensemos en Gran Bretaña.

Que tienen poder de veto sobre una resolución que pudiera exigir un alto del fuego. Estados Unidos ni siquiera se tiene que meter. Salva su rostro, verdad. Y deja que los ingleses y los franceses veten la resolución. Y con eso prácticamente no hay nada que hacerle. Hay un doble juego acá, verdad. Una arquitectura financiera internacional controlada por Estados Unidos; que le sirve por ejemplo para apretar los torniquetes del bloqueo en contra de Cuba. Pero por suerte eso se está desarmando. Yo creo que una de las buenas noticias con esta irrupción de un esquema multipolar muy fuerte que ya está afianzado. No es que va a venir. Ya está. Y están avanzando ellos en crear una alternativa a la arquitectura financiera controlada hoy en día por Estados Unidos con el famoso código Swift; que cuando tú mandas dinero de Cuba a que se yo…a Luxemburgo eso pasa por una oficina norteamericana que dice me gusta o no me gusta ¿Aprueba o no apruebo? Bueno cada vez hay menos gente que está siendo obligada a ir por ahí porque están inventando uno en básicamente entre Rusia…

Randy Alonso Falcón: China, Rusia

Atilio Borón: China a la cual los indios también se han plegado y se han plegado otros, o sea yo creo que en los próximos dos o tres años vamos a tener una arquitectura financiera internacional, en donde así como el dólar está declinando su papel en la economía mundial, también va a declinar eso, lo cual significa que por ejemplo, uno de los torniquetes del bloqueo que hay en contra de Cuba también se va a aflojar. Pero bueno, esto lleva su tiempo.

El sistema Naciones Unidas ya Lula ha dicho que es un escándalo, verdad, que siga existiendo cinco países con poder de veto, que la Asamblea General que es la verdadera comunidad internacional porque tú sabes que Estados Unidos se arroga la representación de la comunidad internacional al avalar todo lo que hace este delincuente de Netanyahu. Bueno, cuando se expresa, ciento ochenta y ocho contra tres, a favor de levantar el bloqueo de Cuba, Estados Unidos se encoge de hombros y no hace absolutamente nada. Eso quiere decir que el sistema institucional ya es absolutamente obsoleto y tenemos que cambiarlo. Va a ser un sistema internacional efectivamente democrático.

Pero no solo ahí; fíjate en el Fondo Monetario Internacional, Fondo Monetario Internacional que es simplemente una agenda del gobierno de Estados, una agencia del gobierno de Estados Unidos. No lo digo yo, lo dijo Brzezinski en su momento, que era un tipo muy lúcido, dijo: “El Banco Mundial, el Fondo Monetario Internacional”, dijo, chito textualmente son meras extensiones del departamento del Tesoro de Estados Unidos ¿Por qué? Porque ellos se reservan el poder de veto, porque para tomar una decisión en el fondo necesitas el ochenta y cinco por ciento del poder de voto y Estados Unidos se ha arrogado el dieciséis punto cinco por ciento del poder de voto o sea que si Estados Unidos no le gusta

Randy Alonso Falcón: No le gusta

Atilio Borón: No lo votaron ni a favor ni en contra Bueno, claro. Esas instituciones ya lo van más. Por eso las guerras, por eso los conflictos, por eso la desesperación de Estados Unidos que ve que todo ese andamiaje que han armado se les está viniendo abajo. Se les está viniendo abajo.

Randy Alonso Falcón: No han podido imponer las sanciones a Rusia a todo el mundo, no han podido, no han podido tampoco que los acompañe la comunidad internacional en el genocidio.

Atilio Borón: Además las sanciones a Rusia cuando uno hace el análisis final resulta que Rusia está más fuerte ahora que cuando empezaron las sanciones y los que están más débiles son los europeos y el mismo Estados Unidos por eso incentivan la guerra como último recurso porque esas sanciones no funcionan o se les escapa, por ejemplo, el control de Medio Oriente. O sea, para Estados Unidos es una pesadilla que se haya llegado a un acuerdo gracias a la diplomacia China entre Arabia Saudita e Irán. Esto era algo que para ellos…

Randy Alonso Falcón: Impensado.

Atilio Borón: …impensado. Y se está produciendo, o que Arabia Saudita le venda a China petróleo y acepte como no hago yuanes chinos y no dólares. O sea, ese mundo se está viniendo abajo. Por eso digo, hay esta cosa nueva que ha surgido con mucha fuerza. El BRICS ahora, fíjate la oportunidad que desperdicia Argentina por este irresponsable de Milei.

El aspirante estadunidense a la relección y el mandatario argentino se saludaron detrás del escenario de la Conferencia Política de Acción Conservadora en Maryland. Foto Afp

Randy Alonso Falcón: Y hablando de irresponsables, personajes de mesías de estos tiempos ¿Cómo ve la contienda electoral en Estados Unidos? ¿Viene Trump de nuevo? ¿Qué puede significar? ¿Cuál es tu valoración de lo que estaba pasando por el lado de allá?

Atilio Borón: Mira parece, hoy en día Biden y los demócratas están con problemas muy serios, no. Problemas muy serios. Biden es un hombre que sabemos que está enfermo. Tiene un problema de senilidad de que por momentos se hace muy avanzada, intermitente, pero es real. Hay un fiscal que está pidiendo ya que…

Randy Alonso Falcón: Inhabilitarlo

Atilio Borón: Inhabilitarlo y que Kamala Harris asuma la presidencia. Esto es un dato muy grueso, verdad. En la política norteamericana este hay una sensación de que bueno, no hay mucha alternativa ni por el lado demócrata, ni por el republicano. Porque estamos hablando de dos casi octogenarios, uno octogenario seguro y el otro que se aproxima a los ochenta años que es Trump, aunque Trump se lo ve mucho mejor, este, mucho mejor plantado, que Biden y en general una cierta insatisfacción con las políticas de Biden y las encuestas están pronosticando por ahora un triunfo de Trump.

Hay que ver pero falta todavía. No es cierto, falta tiempo hay un tema judicial que puede perjudicar aunque por la ley norteamericana, aunque alguien sea acusado y condenado en primera instancia, en segunda instancia, si la Corte Suprema no avala eso, puede ser candidato. Y si gana, nadie le puede impedir.

Randy Alonso Falcón: Qué el mismo se indulte

Atilio Borón: … que asuma la presidencia. Trump asumiendo la presidencia digamos este a mí me preocupa mucho, muchísimo, pero tampoco me tranquilizan los demócratas, verdad. Llegamos al fin y al cabo, es quien, este, ha atacado, por ejemplo, el caso de Venezuela, quien dijo que Venezuela era una amenaza extraordinaria, inusual, fue Barack Obama. Y la política de Obama con Cuba. Bueno, sí, tuvo algunas cosas positivas, pero sin la fuerza suficiente, verdad.

Randy Alonso Falcón: Y por detrás, mucho dinero para la subversión ideológica

Atilio Borón: Para subversión, para la cosa de los sectores privados, etcétera. O sea, nosotros tenemos que asumir de que cualquier presidente norteamericano es un administrador del imperio y por lo tanto en cuanto tal no va a buscar el bienestar de los países de América Latina. No, no podemos esperar nada de ellos.

Randy Alonso Falcón: Cuando se ve esa posibilidad, uno lo conecta con lo que decías: la conferencia que va a haber ahora de la ultraderecha y cómo se está articulando esa ultra derecha en América Latina, en Estados Unidos y en Europa y, está funcionando como un articulador Steve Bannon, para toda esa alianza de la ultraderecha a nivel mundial.

Atilio Borón: Claro. Bueno, lo que pasa que si sabemos ya por la experiencia histórica del siglo XX, que en términos de crisis capitalista el proceso político, las derechas tienden a la facistización. En Europa hay un fenómeno muy serio que está conmoviendo la misma estructura de las sociedades europeas que es el tema de la inmigración incontrolable de los países africanos, de los países de Medio Oriente e inclusive de los países de Asia, verdad, como: Afganistán, etcétera que están volcándose hacia Europa, porque no tienen otro lugar a donde ir. Y esto ha generado, verdad, un clima en donde la aparente tolerancia europea, que cuando uno leía los viejos textos con los cuales uno estudiaba hace muchos años, sociedades tolerantes, pluralistas que admiten la diferencia, se ha demostrado que eso era cierto cuando los diferentes y los otros eran una pequeña proporción, pero cuando tú tienes un torrente, incluso por ejemplo los ucranianos están teniendo serios problemas. Los ucranianos, verdad, que son blancos, rubios, de ojos celestes, es tan teniendo serios problemas al ser admitidos. Ni te digo la población del África Negra. Y en estados y acá nosotros en nuestra América, el tema, digamos, la emigración hacia Estados Unidos que es un torrente incontrolable en la medida en que los procesos económicos en los países de América Latina no tengan capacidad de ofrecer cierto satisfactorio a la población y esto hace que vayan hacia el norte no hay ninguna otra manera, verdad.

Randy Alonso Falcón: Y de ahí. Todo ese podemos decir litigio que se ha armado también entre el gobierno federal de los Estados Unidos y Texas y todo lo que ahí se está generando.

Queda poco tiempo; pero es admirable un hombre que acaba de cumplir ochenta años y que se mantienen tan lúcido, como Atilio, pero que además, no solo lo hace desde la lucidez, desde sus ensayos sus letras sino que también es un hombre muy activo en las redes sociales.

Atilio Borón: Claro

Randy Alonso Falcón: Para mi es admirable. Un hombre de 80 años, tuitea, está en yotube, hace sus programas también en las redes ¿Cómo ves el desafío que tiene el mundo de hoy con la inteligencia artificial? Es bueno, es malo ¿Cómo lo ves tu desde la perspectiva también sociológica de este fenómeno?

Atilio Borón: Mira. Yo le tengo un poco de miedo a la inteligencia artificial. Sabes que, sobre todo la utilización militar de la inteligencia artificial. Fíjate vos que, por ejemplo, hay un trabajo que hizo un hombre que tiene buenas relaciones en principio con Cuba, que es Michael Clear, un americano. El hizo, escribió un artículo hace dos o tres años, planteando que uno de los problemas que existe amenaza a la paz mundial es que hoy la amenaza de una guerra depende de la percepción por ejemplo de qué tipo de ataque se viene supongamos en contra de Estados Unidos y eso dice ya no lo resuelve más una reunión del alto mando como se hacía en el pasado en donde tenían dos o tres horas para pensar a ver identificar que venía, si no venía, si era un cohete balístico, convencional, era con ojivas nuclear, etcétera. Hoy en día eso se resuelve en cuestión de tres o cuatro minutos. Y los altos mandos simplemente van a hacer lo que digan las computadoras. Y sabemos que las computadoras suelen fracasar.

¿Recuerdas aquel caso del avión Irán Air? ¿Eh? A Irán Air de que Estados Unidos lo tiró abajo. Ahí este ¿Por qué? Porque la computadora, el portaaviones identificó a ese avión, que era un avión civil como un avión militar, le mandó dos cohetazos y lo tiró. Entonces, hay un peligro muy grande. Un peligro muy grande. Y fíjate que el problema es que si esa inteligencia artificial va a decidir todo, el problema es que te pueden ocurrir accidentes. Pensá que, por ejemplo, un misil que se lance desde Ucrania, Eh. Por eso toda la cuestión de Ucrania y la Seguridad Nacional Rusa a San Petersburgo, a Moscú, demora menos de cinco minutos en llegar. O sea que los amigos de Lavrov que ha estado acá y que es una gran noticia, digo, el arquero marca la visita de Lavrov a Cuba, a Venezuela y a Brasil es una gran noticia para América Latina, habría que hablar largo de ese tema, pero volviendo al tema ese misil, ese misil llega a Moscú en cinco minutos. Entonces, evidentemente que acá hay ver de qué manera la inteligencia artificial se combina con la inteligencia humana. Chomsky Por ejemplo, es muy crítico en la inteligencia artificial. Él no cree para nada que eso sea un avance, verdad. Lo que sí creo, la parte anterior de tu pregunta, es que nosotros tenemos que dar la gran batalla en los medios de comunicación actuales. Y estos medios pasan por acá. Hoy lamentablemente digamos acá yo diría que Cuba es una excepción. Vi los otros días la Feria del Libro. La cantidad de jóvenes haciendo fila para comprar libros es un espectáculo conmovedor que no se ve prácticamente sino en muy pocos países del mundo.

Pero tenemos que librar esta batalla. Y lo que yo digo siempre no es que no les digo, lean lo que yo pongo. No. Bueno, lean si quieren pero pongan ustedes, ustedes tienen que transformarse en guerreros digitales. Si no se transforma en guerreros digitales y vas por más que Randy haga su programa durante veinticinco años, todo lo demás, no podemos hacer gran cosa, haces mucho. Pero digo, tienen limitaciones.

Randy Alonso Falcón: Hay que ir a las redes

Atilio Borón: Hay, hay que ir a las redes. Tenemos que fajarnos ahí. A pedirle a los chinos que ya levanten la cosa, que queremos TikTok en Cuba, digamos, no puede ser que no haya TikTok en Cuba, yo estoy en… mira estuve en China y ahora voy a mandar un mensajito a los camaradas allá del partido diciéndole con mucha sorpresa e indignación, he visto que nohe podido usar el TikTok al cual yo soy adicto en la Argentina en Cuba ¿Qué es lo que está pasando?

Randy Alonso Falcón: Bueno pues un hombre de ochenta años, adicto al TikTok y que nos sigue dando lecciones también desde textos como este que acaba de ser presentado acá en la feria de La Habana, pero también a través de su blog, a través de las redes sociales y quiero agradecerte, Atilio, esa constancia, de tu batalla de todos los días; importante para la Argentina, pero importante sobre todo para el pensamiento latinoamericano que creo que es más necesario que nunca en esta circunstancia de tanta confusión mundial, de tantos desafíos para la humanidad. Fidel hablaba siempre de que solo unidos los latinoamericanos podremos enfrentar estos desafíos.

Muchísimas gracias por haber estado con nosotros acá esta tarde. Ojalá tuviéramos mucho más tiempo para seguir hablando de otros tantos temas, pero agradecido de que nuevamente esté en la Mesa Redonda y que podamos vernos pronto otra vez aquí para seguir hablando. Buenas noches.

Transcripción: Yanet Muñoz Hernández, Lianet Preval Avilés y Ileana Reyes Sánchez / IDEAS Multimedios

En video, Mesa Redonda "Conversando con Atillio Borón"