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Cuando los seres humanos fueron vivos

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ogunR.M.L.G. y R.Z.L.: ¿Entonces Oggún no es el oricha guerrero…?

José: Oggún es la fuerza que en la naturaleza clama por la vida, lucha por la cadena de la vida. Oggún es quien, en la concepción teológica yoruba, lleva las cosas que están en el fondo del mar hacia arriba. Oggún es desarrollo.

R.M.L.G. y R.Z.L.: ¿El no tiene que ver con el hierro?

José: Por supuesto. El hierro, cuando la tierra se enfría, ahí es donde participa Oggún, en el enfriamiento de la tierra, donde surgen los metales, después que la tierra se enfría.

R.M.L.G. y R.Z.L.: Hablemos de Babalú…

José: Descártenlo, porque no es un oricha en el panteón religioso yoruba.

R.M.L.G. y R.Z.L.: Sí, pero creo que ahí era Chakpana…

José: Sapono, de la viruela… No, pero ya eso es un patakí muy…

R.M.L.G. y R.Z.L.: Babalú es importado, creemos que es arará.

José: Es arará. Ahí lo tienen detrás de ustedes.

R.M.L.G. y R.Z.L.: ¿No encarna una fuerza natural?

José: No.

R.M.L.G. y R.Z.L.: ¿Usted identifica a los orichas siempre con fuerzas naturales, no con símbolos de fuerzas sociales? Por ejemplo, se habla de Orichaoko como deidad de la agricultura… ¿Siempre son símbolos de algo natural?

José: Sí, son cosas de la naturaleza, son fuerzas de la naturaleza. ¿Por qué nació Orichaoko? Orichaoko es el dios de la agricultura, pero para que naciera Orichaoko como dios de la agricultura, tuvo la tierra que calentarse, tuvo que enfriarse, tuvo que venir el diluvio, tuvo que venir el mar, tuvo que venir Ochún, tuvieron que venir los seres humanos, tuvieron que poblar la tierra para que naciera Orichaoko.

R.M.L.G. y R.Z.L.: Entonces, él no es simplemente la deidad de los campos fértiles, es la deidad de la agricultura, y ahí no hay sólo una determinación natural, sino social también…

José: Dice el canto: “Orichaoko, dios que viene pidiendo con el viento sangre.” Orichaoko es un santo de addimú, muy respetado, pero desde el punto de vista de la concepción ya antropomórfica, cuando es… Pero no te olvides que las diferentes deidades van surgiendo en la medida que el desarrollo del ser humano lo va pidiendo. Porque, ¿para qué, si no existen seres humanos, hace falta un dios de la agricultura? ¿Para qué, si no existiera el ser humano, hace falta un dios de la viruela? ¿No te das cuenta de que las cosas malas de la naturaleza surgen cuando existe el ser humano? Ikú, la muerte, ¿qué sentido tiene, si no hay seres vivos, pensar en Ikú? Arun, enfermedad, ¿qué sentido tiene hablar de enfermedades si no existen los seres vivos?

R.M.L.G. y R.Z.L.: ¿Arun es una deidad?

José: Todos son deidades, según la concepción filosófica yoruba, pero deidades desde el punto de vista de los odduns. Pero, imagínate, esas deidades surgen cuando surge el ser humano. La loma no está preocupada de si se muere o no se muere… Te estoy hablando de las fuerzas inanimadas de la naturaleza. Ya cuando surge la vida, ya empiezan a preocuparse. Pero, ¡una montaña! ¿Qué le importa a una roca si llueve, si escampa…?

Hay que ponerse a pensar en esa cuestión teológica profunda de las fuerzas sobrenaturales malignas que influyen en la naturaleza. Estas surgen en cuanto nace la vida. Esa es la unidad y lucha de contrarios, porque la dialéctica está en Ifá. No estoy hablando de marxismo leninismo, estoy hablando de Hegel. Unidad y lucha de contrarios, cambios cualitativos en cuantitativos y negación de la negación están en la religión nuestra, que dicen que Hegel las descubrió. Perdóname que me meta en tu campo. Es un atrevimiento de mi parte que yo hable de Hegel delante de una filósofa…

R.M.L.G. y R.Z.L.: No, no, no…

José: ¿Qué sentido tiene pensar en muerte cuando no hay vida? Cuando surge la vida es que aparece la muerte. Todos sabemos que la unidad y lucha de contrarios es lo que promociona el cambio.

R.M.L.G. y R.Z.L.: Bien, Ochosi…

José: Guerrero. ¿Qué cosa es un guerrero? Tú sabes que Oggún está muy vinculado a las herramientas, porque los guerreros son la expresión del desarrollo de la humanidad. Elegguá abre y cierra el camino, sinónimo del azar. Después que resolvieron el azar, a labrar la tierra, Oggún, y después la cacería. Los guerreros te explican la historia de la humanidad. Primero, a labrar la tierra, qué sé yo, qué sé cuánto, y después, cuando tuvieron un poco de herramientas, a cazar. Pero ya olvídate de que Yemayá los formó; ya toda esa gente que viene detrás son cuando los seres humanos fueron vivos, y empiezan a crear deidades, el dios de la caza, el dios de la ganadería, el dios de la tierra…

R.M.L.G. y R.Z.L.: ¿Los crean ellos o esas deidades nacen?

José: Los crean.

R.M.L.G. y R.Z.L.: ¿Los hombres crean las deidades?

José: Por supuesto… No es que las crean…, no en un sentido metafórico, sino muy práctico, porque el ser humano…, la vida crea la muerte. No puedes soslayar la cuestión teológica de que en la medida que va surgiendo la vida y las diferentes expresiones de la vida, el propio ser humano crea al oricha, tanto como deidad negativa, como deidad positiva.

R.M.L.G. y R.Z.L.: ¿Y es posible conjeturar que si surge un nuevo tipo de actividad social debe surgir correspondientemente una nueva deidad?

José: Claro. Vamos a hablar de… ¿cómo se llama San Cristóbal?

R.M.L.G. y R.Z.L.: Aggayú.

José: ¡Mira cómo sabe…! ¿Aggayú de qué es el patrón? De los viajes, de los negocios, de las cosas… Entonces, los viajes cósmicos, ¿quién los protege ahora? Aggayú. Pero es el mismo que protegía a la gente que cruzaba el mar en una barca. Pero ahora estamos hablando de viajes a las estrellas, que la gente ni se los imaginaba. “Aggayú es el barquero…” “No, es el que te cruzaba de un lugar a otro.” Pero es que Ifá había pensado que el ser humano se iba a desarrollar y se iba a transportar, y había que tener preparado un oricha para cuando el ser humano se desarrollara… Dios es sabio. ¿Quién sabe si de buenas a primeras surge un dios de las estrellas? No sé. Ya está planificado, tiene que estar en mente. A finales del siglo XX y principios del XXI, no sabemos lo que nos depara… Pero la cuestión de antropomorfizar las deidades es de origen puramente humano. Ahí sí hay que decir que el hombre crea a sus dioses a su imagen y semejanza. Porque es la tendencia humana a antropomorfizar el oricha.

(Entrevista realizada por la autora junto a Rubén Zardoya Loureda. Final)

Se han publicado 14 comentarios



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  • Ana María dijo:

    Esto sí que está bueno, profesora. Se la comió el babalao! Mira que hay que estudiar. Yo con ese hombre me caso nada más para oirlo hablar. De cada energía un oricha, y de cada cosa que hace el hombre, otro oricha. Esa es la fórmula.
    Gracias,
    Ana María

  • Aparicio dijo:

    Cada maestro tiene su librito, y las experiencias y las reflexiones pueden ser muchas. Lo importante es que logremosmantenernos en los marcos de la tradición, otra cosa conduce al caos y vamos a terminar sin entendernos. Lo importante es que todo lo que dice elhermano José amerita reflexión.Y mientras no haya reflexion y pensamiento en esta religión,seguimremos subvalorados.
    En fin, valen estas meditaciones porque invitan a pensar.Ojalá nunca nadie pretenda yener la verdad en la mano y se olvide de que OLofi distribuyó la sabiduría entre todas las cabezas.

  • Carlos Valdés Sarmiento. dijo:

    Esta parte la entendí mucho mejor, los cristianos tenemos la ventaja que no creamos a nuestros dioses sino que Dios nos envió a su hijo Jesús, para entonces tener un modelo perfecto a imitar, me gusto en conjunto mucho la entrevista a pesar que en algunos momentos perdí el hilo, cuando tenga tiempo, si eso es posible, la repasaré completa,mis saludos al entrevistado y mi deseo que siga siempre con esa claridad de mente y de espiritu, Dios, llámese como se llame lo bendiga.

  • Edelsis Mora dijo:

    Buena esta entrevista y como cierre de las anteriores. Sigo preguntando si sobre esto sabe y habla la gente que profesa esta religión. A mí me parece que no. ¿Y cuantos de los santeros y babalaos de Cuba leerán Cubadebate?

  • Adelaida Arias dijo:

    Enlaza muy bien las tres partes. Es interesante ver cómo la gente, en este caso, un babalawo construye toda su explicación a partir de recursos científicos.

  • manolo dijo:

    la entrevista esta muy buena a pesar que tengo mi forma de pensar respecto a la religion,ahora bien la pregunta de edelsis mora esta mejor,cuantos santeros y babalaos podran leer cubadebate y opinar,esa es la buena sldsd a todos

  • Antonio dijo:

    He creído siempre que estas decisiones de publicar a una religión y a otras no se debe pensar mejor. Insisto junto con el amigo Evelio Montoto (que hace rato que no habla) que todas o ninguna, porque este es un país que no tiene religión oficial, al menos nunca he oido decir cual es. Y lo cierto es que hay muchas.

  • Encarnacion dijo:

    Lo que no entiendo es que tiene que ver la dialectica y Hegel con la santeria. Estamos viendo como el como la religion de los antiguos yorubas no solo se unifica con el catolicismo y con otras religiones africanas, sino tambien con la filosofia y la dialectica. Pero no queda del todo claro si eso es a la fuerza.
    En otra entrevista el entrevistado dijo que Ifa no es un oricha, que es la sabiduria tradicional de los yorubas. Ahora dice que Ifa habia pensado que el ser humano se ina a desarrollar. La sabiduria piensa? Aqui hay una contradicción y cuando hay contradicciones se me nubla el entendimiento.
    Pero la entrevista esta interesante, quiero decir que el entrevistado es un hombre interesante.

  • Investigador dijo:

    Desde República Dominicana envío un saludo caluroso a la doctora Rosa María de Lahaye Guerra, a quien se le respeta y se le quiere por acá. Escriba, escriba, profesora: al menos este humilde servidor lo necesita. Por acá todo está bien, pero se necesitan sus mensajes de aliento.

  • Antonio dijo:

    ¿Será que el investigador de República Dominicana está queriendo sugerir algún tema en específico? Porque estos mensajes de Cubadebate no son de aliento…
    Yo sí quisiera sugerir alguno: vida cotidiana, por ejemplo.

  • Investigador dijo:

    No, señor Antonio, lo que pido a la doctora de Lahaye es que no deje nunca de enviarnos esos mensajes de aliento. Yo veo mucha belleza en estos escritos, veo mucha amplitud de miras, veo el pensamiento hervir, no reconocer un puerto definitivo, avanzar en pos de lo imprevisible. Y se hace con mucho respeto por quienes piensan de mododiferente. Nuestro mundo será mejor si en todo pusiéramos este tono de respeto y amor por aquello en lo que se cree y, al mismo tiempo, no injuriáramos nunca a los que son distintos, ni de forma implícita de ni forma explícita. Yo hace algunos años tuve la oportunidad de escuchar una conferencia de la doctora, y se una gran pedagoga y respira ser una bella persona. Es admirable, con lo quesabe,que se mantenga tan discreta en sus escritos, en los cuales el protagonismo siempre corresponde a otros. Yo la felicitode coazón.
    Si me permite, CUBADEBATE sí publica temas de la vida cotidiana. Vea por ejemplo lo que escribe Alina Perera, que es otra autora que yo sigo artículo tras artículo en este portaltan interesante. Es también muy buena.

  • Investigador dijo:

    No, señor Antonio, lo que pido a la doctora de Lahaye es que no deje nunca de enviarnos esos mensajes de aliento. Yo veo mucha belleza en estos escritos, veo mucha amplitud de miras, veo el pensamiento hervir, no reconocer un puerto definitivo, avanzar en pos de lo imprevisible. Y se hace con mucho respeto por quienes piensan de mododiferente. Nuestro mundo será mejor si en todo pusiéramos este tono de respeto y amor por aquello en lo que se cree y, al mismo tiempo, no injuriáramos nunca a los que son distintos, ni de forma implícita de ni forma explícita. Yo hace algunos años tuve la oportunidad de escuchar una conferencia de la doctora, y se una gran pedagoga y respira ser una bella persona. Es admirable, con lo quesabe,que se mantenga tan discreta en sus escritos, en los cuales el protagonismo siempre corresponde a otros. Yo la felicito de corazón.
    Si me permite, CUBADEBATE sí publica temas de la vida cotidiana. Vea por ejemplo lo que escribe Alina Perera, que es otra autora que yo sigo artículo tras artículo en este portaltan interesante. Es también muy buena.

  • Constancia dijo:

    Esperé hasta el final de la entrevista para formarme un juicio. La verdad, la verdad es que no entiendo nada de lo que aquí se dice. Esto si lo publican en papel, que es donde lo puede leer la gente de la calle, los que no tienen los recursos de computación, nos dicen que son cosas que ha inventado este señor José.
    No creo que aquellos tengan la razón o no, pero, para mi esto es complicado. Y mi religión no es así.

  • YULAIDA dijo:

    Buena entrevista, me siento emocionada al saber detalles de la religión yoruba, lo que mas me impresiona es la capacidad de explicar y la inteligencia del compañero, espero que todos los babalaos sean como el, y no empleen la religión para enriquecerse en ves de ayudar a sus ahijados

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Rosa María de Lahaye Guerra

Es doctora en Ciencias Filosóficas y antropóloga cubana. Actualmente es profesora de la Facultad de Filosofía e Historia de la Universidad de La Habana. Tiene varios libros publicados, entre ellos “Yemayá a través de sus mitos”, en coautoría con Rubén Zardoya.

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