Cubadebate

Para Shrug y Jose Angel Pupo Acosta:
De Arquimides, Socrates Leucipus, Pitagoras,Thales, Euclides, etc, etc, etc y muchos mas que pudiera citar, no me cabe la menor duda de sus conocimientos y de muchos manuscritos de filsosofos y sabios de la antiguedad han sobrevivido hasta hoy.

Como pueden ustedes asegurar que vuestro Dios, con toda su sabiduria, decidio enviar a su "unico hijo" como mensajero de importantes valores espirituales para la humanidad sin siquiera el haberle ordenado que escribiera un libro. Cosa no muy dificil, especialmente para un individuo supuestamente dotado de poderes sobrenaturales.

Ademas, si hubiese Dios esperado un par de miles de anos mas, hubiera encontrado mas pecadores que convertir y mas medios para difundir su mensaje de "amor" por medio de la palabra escrita y no por los que otros dicen que otros dijeron porque estaba en un libro sagrado.

Bien simple mis queridos Sres.! Ni el Viejo ni el Nuevo Testamentp son dignos de confiar para un hombre moderadamente inteligente y desprovisto del miedo a pensar. Ustedes ven en ellos lo que quieren ver y lo interpretan de la manera mas conveniente para que satisfagan sus puntos de vista espirituales.

Es inevitable que cada dia haya mas ateos y agnosticos en el mundo. Eso no lo pueden evitar ustedes leyendo el Evangelio. La religion dedica millones de horas al dia para llevar el mensaje de que hay un dios y ese dios sigue, para decirlo vulgarmente, escondido y solapado desde el primer dia que a un hombre se le ocurrio la idea de su existencia en el mas alla.

Es siempre la misma historia. Toda religion es ambigua y busca la verdad que le conviene. Si su Dios fuese mas sabio se hubiera ahorrado todos los problemas que supuestamente surgen de la duda.

Un Dios que castiga es canalla porque castiga a los objetos que el mismo creo. No le den mas vueltas al asunto. Las religiones tienen tantas contradicciones logicas que seria abrumador senalarlas en tan poco espacio.
Me despido con unas palabras de Epicuro de la antigua Grecia:

"Está dispuesto Dios a prevenir la maldad,pero no puede?puede?
Entonces no es omnimpotente
¿Puede hacerlo, pero no está dispuesto?
Entonces es malévolo. ¿
Es capaz y además está dispuesto?
Entonces, ¿de dónde proviene la maldad?
¿No es él capaz ni tampoco está dispuesto?
Entonces, ¿por qué llamarlo Dios?".

Epicurus. Filosofo Griego de Ionia.

Ruego me disculpen por alguna falta. Escribo rapido y mi sesion en la computadora casi se ha terminado.

Saludos.

Bruno,
No tiene que estudiarse la Biblia, pero por favor, léala por lo menos (como si de un libro cualquiera se tratase) porque sin hacerlo no creo que pueda hacer comentarios acertados y desprejuiciados sobre ella. Por ejemplo, yo no me atrevería a arremeter contra ningun postulado darwiniano sin antes haberlo estudiado con la mayor parcialidad posible. Por favor, no cometa usted el error de parcializar la investigación científica.
Otra cosa, no produzca ese abismo entre la fe y la ciencia, no están para nada divorciadas, sino que una refuerza la otra. No demuestran los pararrayos la poca confiabilidad en el poder divino, todo lo contrario, demuestran el poder divino expresado a través de la electricidad, y demuestran la grandeza de la creación de Dios (el hombre) debido a la capacidad de este para, hasta cierto punto, gobernar la fiereza de la naturaleza.
Permítame citar sus palabras: "No se dan cuenta que el universo es asi no para complacernos, sino simplemente porque asi lo demandan las LEYES NATURALES FUNDAMENTALES". Mire, usted pone algo en mayúsculas que según mi interpretación, ocupan en su corazón el mismo lugar que en el mío ocupa Dios. Considere un Universo capaz de funcionar por leyes fundamentales. No reconoce usted cierta inteligencia en este universo?? Quizás considere usted que el orden universal es producto del cumplimiento de alguna función probabilística gracias a un largo período de tiempo. En ese caso, creo yo, las probabilidades merecen ser veneradas, porque alguien debe llevarse los honores de tanta perfección creada. Si no es Dios, entonces, será en Universo, o el azar, o las probabilidades. Pero alguien debe llevarse los honores de sostener leyes naturales fundamentales. Además, si el universo puede permanecer inmutable, independientemente de lo que el hombre quiera o no, y se abstenga de complacernos en favor de las leyes naturales, por qué cuestiona usted a Dios por hacer lo mismo??
Finalmente, no comparto con usted la afirmación de que la muerte no es aterradora para el no creyente y sí es aterradora para el creyente. De hecho, muy pocas personas coincidirán con usted en esto, porque la muerte aterra a todos por igual. Considérese usted dichoso de no temer al fin de todas las cosas. Mire, si yo muero y no hay cielo ni infierno, entonces habré vivido sabiamente, buscando amar a mi prójimo como a mí mismo, y nunca más me acordaré de ello. Por otra parte, piense lo que sucedería si usted muere y resulta que sí hay cielo y hay infierno. No es que la pregunta se la haga exclusivamente a usted, creo que es la misma que muchas personas se hacen a diario.
Suponga que yo acepto que es una ridiculez creer en un Dios: qué motivo me dará usted para vivir los años que me quedan, y luego morir en paz?

*ESTA RESPUESTA ES ANTERIOR, NO SE POR QUE DESAPARECIÓ DE CUBADEBATE*

Ciertamente, Bruno, le agradezco su tiempo y esmerada respuesta. Habría preferido trasladar este debate a un plano más personal para no desbordar a Cubadebate, y para hacerlo además más fluído. Pero si prefiere, y no le resulta tedioso continuar con él, aquí voy nuevamente.

Creo que desde el principio ha quedado claro que ni usted ni yo buscamos convencernos mutuamente, si acaso defender con alguna elocuencia lo que pensamos, así que no tenemos necesidad de recurrir a ningún mecanismo de intimidación intelectual o coacción emocional. En alguna parte de este blog leí que usted rondaba los 70, y si eso es cierto, yo, con algunas décadas menos, no busco sino compartir con usted como lo haría un hijo con su padre, respecto a sus creencias. En ese espíritu, continúo.

Cree usted que yo, para creer, renuncio a la razón? No podría ser cristiano si mi fe no estuviera avalada por la razón. Quienquiera que haya sido el escritor/inspirador de la Biblia sabía esto y no buscaba coaccionar a ninguno de sus lectores cuando deslizó la palabra "mente" en el primer mandamiento divino. Cree usted que yo juzgo su duda científica, o que yo mismo carezco de dudas razonables? Para nada, aún siendo cristiano mi mente humana está llena de dudas. Quiere más ejemplos? Sea mito o realidad, Simón Pedro, mirando de cerca al que se decía ser Dios encarnado, aunque no conocía el principio de Arquímedes, sí sabía que la gente que intenta caminar sobre el agua se hunde, y -lo repito- mirando sus ojos a Jesús, dudó y se hundió. Tanto usted como yo necesitamos de la fe, es lo único que mueve tanto al científico como al creyente (existen científicos creyentes) a caminar en la dirección de una duda razonable.

Mire, partiendo de la premisa de que Dios no existe, va a ser muy difícil llegar a una conclusión sincera acerca de esta verdad. Independientemente de que la existencia de Dios no puede ser probada científicamente, la persona que busca acercarse a la verdad de un asunto debe hacerlo sin prejuicios ni ideas preconcebidas. Dice usted que las leyes naturales no pueden violarse fácilmente, y es lógico, porque parte usted del supuesto de que no hay Dios. Si las leyes están puestas por Dios entonces él las puede violar cuando quiera. No decimos nosotros que el que inventó la ley inventó la trampa? Por otra parte, nuestras leyes son solo nuestra percepción acerca de verdades que se escapan de nuestras manos. Ciertamente podemos reproducir eventos y observarlos, podemos conjetar cosas aquí y allá y hasta cierto punto reunir la evidencia necesaria para acreditarlas, pero aunque millones de años parezcan confirmar que algún postulado es firme, nada en nuestra humana existencia nos garantiza que así sea por la eternidad. No me hable de las leyes como si fueran intocables. Como mismo usted desconoce el evento que dió origen al Big Bang, así desconoce lo que mañana pudiera hacer de nuestras leyes un error que sencillamente se cumplió por bastante tiempo. Le gustan a usted las matemáticas? Hay conjeturas que parecen cumplirse, y sin embargo, no pueden ser ni probadas como ciertas, ni se ha encontrado contraejemplo para ellas, todavía.

Bruno, no ignore usted que en nuestras iglesias suceden cosas raras. Si bien podríamos achacarlo a estados de la mente que aún no hemos descubierto, allí están. Constituyen dudas razonables, tal y como en algún momento lo fueron las descargas eléctricas para los antiguos. Quizás no son ciertas, o no se ajustan a ninguna ley conocida, pero allí están. No miento, he visto personas curarse de cáncer sin intervención de la medicina. No lo fuerzo a que crea que es Dios, aunque bien valdría la pena investigar sobre eso.

"Si estás de acuerdo que, en la ausencia de Dios, cometerás robos, violaciones y asesinatos, estarás mostrándote como una persona inmoral y sería prudente mantenernos alejados de tí.

Si, por otro lado, admites que continuarás siendo una buena persona, aún cuando no estés bajo la vigilancia divina, entonces hás minado el argumento de que Dios es necesario para que seamos buenos.

Sospecho que muchas personas religiosas creen que la religión es lo que las motiva a ser buenas, especialmente si pertenecen a una de esas sectas que explotan los sentimientos personales de culpa."

Richard Dawkings

Estimado Mr. Shrug:

Lei cuidadosamente hoy, 2 de Marzo, sus ultimas dos respuestas a la anterior enviada por mi. Luego de escribir por cerca de una hora parece ser que Cubadebate no la recibio, pues no recibi la confirmacion inmediata. Lamentablemente no hice copia antes de oprimir el raton y se perdio todo irremediablemente.

No se si usted conozca sobre los agujeros negros pero segun Stephen Hawking toda informacion se pierde una vez que pasa por el horizonte de eventos, camino hacia la singularidad. Leonard Susskind, otro fisico genial, contrariamente afirma que la informacion no se pierde y que regresa de nuevo al universo en forma de energia radiante. Tal parece que, de una manera o de otra, todo lo que escribi se perdio en el cosmos. (broma).

Continuando el tema motivo de estos intercambios:
Tengo la ligera impresion de que usted es pastor o sacerdote de alguna iglesia, cuya denominacion ignoro y no creo necesario saberla.Estos temas sobre los cuales argumentamos ateos y creyentes son bastante tipicos entre ambas lineas de pensamiento
Seria interminable la lista de razones, de un lado y del otro, para enfatizar nuestros puntos de vista.

Usted menciono conocer o haber leido a Richard Dawking, geneticista y evolucionsta britanico, quien ademas es abiertamente ateo, no teme exponer publicamente lo que piensa sobre las religiones y sobre la manera conque estas, en su opinion, controlan una gran parte de la humanidad mediante el adoctrinamiento masivo de los humanos desde que nacen hasta que mueren.
Mr. Dawkins advierte y hace enfasis sobre la amenaza que representa el poder politico que tienen las religiones en sus sociedades respectivas y sobre las grandes sumas de dinero que reciben de manos de almas bien intencionadas pero lamentablemente ingenuas y credulas por diversas razones personales o sociales.

Yo me pregunto: Cual es la razon de que haya ateos en el mundo? Sera porque somos tontos, rebeldes, ignorantes o instrumentos de llamado "Satan", entidad que supuestamente se rebelo ante Dios pero que sin embargo este le permitio su existencia con el proposito explicito de tentar a hombres y mujeres a desobedecerlo. Clasica encarnacion del mal y de todo cuanto es reprochable en el mundo.

Yo creo que todo ateo fue alguna vez creyente, pues a casi todos nosotros se nos ha adoctrinado, primero simbolicamente en la cuna por el sacerdote, luego por nuestros padres, quienes a su vez fueron igualmente adocrinados por los suyos y por los autotitulados representantes de Dios en la Tierra. Proceso que se propaga en progresion geometrica si no se abren los ojos a tiempo.

Amigo Shrug, como es posible que semejante explicaciones ilogicas pueda ser utilizadas para convencer a millones sobre la existencia de dos concepciones inmateriales antagonicas y a la vez simbioticas? Dios y Diablo?
Ese dios de la religiosidad es verdaderamente malevolo debido a que supuestamente utiliza a su propio enemigo, creado por el, para probar si los objetos de su creacion se comportan como se les ha ordenado y conforme a su plan maestro de perfeccion. Me inclino a pensar que Lucifer es como un un chivo expiatorio, creado para justificar las engorrosas fallas de una providencia magnanima y bondadosa cuando los hechos demuestran que las cosas no son tan bellas como se quieren pintar en los lienzos de la religion.

Un Dios omnipotente, que todo lo puede, todo lo sabe, no tiene necesidad de someter a sus criaturas a semejantes pruebas para decidir si son o no dignas de ser recibidas en el eterno reino de los cielos o de deshacerse de ellos, torturandolos sin fin en el cruel y despiadado infierno.

Dios conoce el futuro, por consiguiente no necesita de esta prueba innecesaria. Al fin y al cabo si los hombres pecan la culpa es de quien diseño y construyo a los hombres y de nadie mas. Seria algo semejante a un ingeniero automotriz culpando a sus autos por sus inesperadas fallas mecanicas.
Bien simple el razonamiento y no creo que la tan recurrida idea del libre albedrio sea excusa razonable para justificar lo dicho.

El libre albedrio no existe. El determinismo en la fisica clasica, incluyendo la relatividad, postula que si se conoce el estado de todas las particulas en el universo hoy, se puede predecir como sera el universo en el futuro y como fue en el pasado.
La fisica cuantica, contrariamete dice que no es posible predecir el futuro porque cuando se observa una particula, el mero hecho de observarla altera su posicion o su velocidad y que el futuro esta sujeto a las leyes de las probabilidades (Principio de Heisengberg). Pero aun asi, en el mundo macroscopico es bien deterministica la naturaleza y por consiguiente todos nuestros pensamientos, acciones y conductas.

No hay pensamientos inmateriales por muy nobles, etereos y romanticos que parezcan que no tengan sus origenes fisicos dentro del cerebro. Todo pensamiento obedece a las mismas leyes mecanicas que dictan las orbitas de los planetas o las interacciones atomicas. Nada escapa a sus leyes. Leyes que no son divinas ni externas al universo. Por que razon es tan dificil para algunos concebir al universo tal como se presenta, sin atribuirle propiedades inmateriales sobre las cuales tenemos poca o ninguna evidencia.
Que beneficios se obtienen con elaborar conceptos sin mas cimientos que la imaginacion? Y que se gana con adoctrinar a otros con ideas sobre las cuales no se tiene ni la menor evidencia palpable? Se bien las respuestas pero me las reservo en este momento porque no todos los que asi obran lo hacen de mala fe.

Dicese que Jesus resucito de entre los muertos pero nadie ha mostrado alguna vez a alguien cuyas celulas hayan dejado totalmente de funcionar, su sangre de fluir y regresado a la vida. Si Jesus realmente resucito, por que razon volvio a desaparecer inmediatamente, en lugar de aparecer plenamente ante la multitud que dudaba, especialmente ante los que lo crucificaron?
Recientes estudios cuidadosos, llevados a cabo por un grupo de cientificos con la intencion de despejar el misterio detras del conocido sudario de Turin, revelaron un fraude en la supuesta imagen de Jesucristo. El radiocarbono y otras pruebas a las cuales se sometio al lienzo no mienten.
Cual es el proposito principal de la religion? Salvar almas? En primer lugar, salvarlas de que y para que?
Porque razon Dios trajo a los pecadores al mundo si ya sabia que iban a pecar?

Amigo Shrug, esta preguntas son bien simples y no hay que elaborar mucho para contestarlas a menos que se quiera dar vueltas al asunto con justificaciones vagas o con la excusa de que nuestras mentes no tienen la capacidad para entender las respuestas.

Es absolutamente posible para un ateo el ser feliz y de hecho se ha comprobado que los ateos tienen menos problemas emocionales que los creyentes. Los ateos vivimos contentos con el papel jugamos en la naturaleza y no nos descabellamos innecesariamente con sentimientos de culpa por supuestos pecados cargados en hombros de generacion en generacion porque un Adan y una Eva decidieron comer la fruta del "arbol prohibido". Somos responsables de nuestra conducta y no imploramos ayuda sobrenatural en momentos en que otros se postran en lagrimas por cosas que necesariamente suceden, sean buenas o malas.

Los seres vivos no evolucionarian si no encontraran adversidades naturales que vencer. Todo seria un estancamiento total en una quimerica felicidad.
La seleccion natural Darwiniana dice que para un organismo sobreviva tiene que haber muchos que hayan perecido sin transmitir sus genes inapropiados. La naturaleza es una lucha constante que asegura la supervivencia del mas apto. En esa lucha han desaparecido billones de organismos de todas las especies desde que las primeras celulas aparecieron sobre los mares de nuestro plantea. Es el mismo proceso selectivo que permite a un leon comerse a una indefensa gacela sin remordimiento, de un hombre comerse a una gallina o un pez sin pensarlo mucho o un inocente niño morir porque su cuerpo no posee todavia la resistencia inmunologica a ciertas enfermedades bacterianas.

Asi funciona el mundo natural y si usted me dice ahora que la evolucion de las especies no es irreconciliable con el concepto de Dios creador(anteriormente se decia que lo era), entonces es logico inferir que ese dios es sumamente cruel y despiadado por diseñar un mundo donde unas especies, para sobrevivir, tengan que comerse unas a otras, cuando se tiene en cuenta de que ese sabio dios y bondadoso Dios bien hubiera podido introducir limitaciones fisicas y morales para que eso no ocurriera.
La naturaleza es ajena a los conceptos eticos humanos. Un lobo no tiene conciencia de que contribuye a la perpetuacion de su especie cuando se come a un conejo ni cuando se aparea con una loba. Es todo un mecanismo interno quien controla dicho comportamiento.

Si usted puede, ya que anteriormente me aconsejo que leyera la Biblia, yo le recomendaria que a cambio leyera el libro de Richard Dawkins titulado "The God Delusion" y que medite algo sobre su contenido, sin temor a que su dios lo este observando desde el cielo.

Si su dios es justo no miraria con recelo sus actividades y si no le hubiera convenido que pensaramos inteligentemente nos hubiera provisto con cerebros similares a los de los chimpances o gorilas.
A proposito, nuestra aficion por la carne tiene origenes ancestrales. Los chimpances matan a otros simios pequeños para comerselos crudos.

Hay alternativas para pensar y no creo que sea errado o pecaminoso rehusar al sometimiento intelectual conque la religion organizada pone en cadenas a la razon. No hay caminos, se hace camino al andar, como dice la cancion.

"Hablar de existencia inmaterial es hablar de nada.
Decir que el alma humana, los angeles y Dios son inmateriales
es inferir que no existen o que no hay Dios, ni angeles, ni alma.
No puedo razonar de otra manera sin caer en el abismo sin fondo
de los sueños y fantasmas. Estoy satisfecho con las cosas que existen,
sin atormentarme o preocuparme con lo que podria ser cierto,
pero de lo cual no tengo la menor evidencia."
Thomas Jefferson. U.S. president.

Ha sido un placer el dialogo y recibir respuestas inteligentes y educadas. Solamenbte asi es posible intercambiar ideas, aunque al final, las posiciones no cambien.
Que disfrute de un buen dia.

Bruno, si quiere reafirmar su postura sobre la justicia e intenciones de Dios, lea Job, allí encontrará al Dios justo invitando a Satanás a destrozar todo lo que un hombre piadoso consideraba bueno en su vida. Note que es del mismo Dios de quien parte la iniciativa de todo ese caos. Lea también Éxodo, los primeros capítulos, y note como Dios dice que va a endurecer el corazón del faraón a fin de demostrar a Israel su poder. Lea el primer libro de Samuel, cuando Dios le ordena a Saúl que destruya a los amalecitas, sin hacer misericordia de niños y mujeres. Quizás usted mismo encuentre más ejemplos, aunque creo que estos argumentos bíblicos le bastarán para demostrar la crueldad de Dios.

Preste cuidado a ese determinismo que condena al libre albedrío. Considere todo lo que implicaría que su pensamiento y el mío estuvieran de algún modo predestinados.

Bruno, lamentablemente no he podido conseguir la version digital de "The God Delusion", aunque una detenida lectura de su prólogo me ha permitido sacar algunas conclusiones:

Dawkins es muy claro en su propósito, dice que espera que cualquier religioso que abra su libro termine siendo un ateo al concluir la última página. Quizás el considera que todos los capítulos del libro son capaces de desmontar los pilares centrales de la religión. No sé lo suficiente de otras religiones, pero estoy convencido de que el cristianismo evade su disertación, por la sencilla razón de que se obvia a su piedra angular, el personaje histórico de Jesús de Nazaret.

Por otra parte, al parecer se propone dar un empujón de coraje a los que han sido adoctrinados desde niños en alguna religión y quieren dejar de practicarla porque ya no la comparten, y temen expresarlo por diversas razones sociales. Quizás ese sea el escenario de su país o de su audiencia original. Con toda honestidad, yo no creo que ese sea el caso de Cuba.

Me llama la atención como, con todo el orgullo del mundo, Dawkins cuenta que en las promociones a uno de sus documentales se muestra el horizonte de Manhattan con las torres gemelas aún en pie, y se propone visualmente un pedazo de la canción de Lennon: "Imagine a world without religion". Es cierto que el fundamentalismo religioso ha causado muchos problemas a lo largo de la historia, pero cómo justifica Dawkins la hipótesis de que un mundo sin religión estaría mucho mejor? Ciertamente no hubiera habido cruzadas, ni 11 de septiembre, ni otras atrocidades. Pero qué garantiza que no hubieran existido eventos iguales o peores?

Lo demás es una defensa de la teoría de la evolución en contra del diseño inteligente, una presentación de la memética como la razón por la cual la religión es un mal común en la especie humana, una ilustración de la debilidad de los postulados teológicos y filosóficos que apuntan a la existencia de Dios, más toda una disertación sobre el orgullo de ser ateo, junto con sus beneficios psicológicos.

No es, en mi opinión, un libro que sea de mucha ayuda a los cubanos. Basta conversar con un miembro de cualquier variante de la religión afrocubana para conocer otros argumentos para nada científicos (aunque sí verosímiles) para sostener sus creencias, que por razones culturales obvias no considera el señor Dawkins. Parece que él tampoco se ha dado a profundizar mucho en la literatura religiosa y por ende, no acierta en todas sus opiniones al respecto.

Me resulta interesante la teoría de los memes, aunque si fuera verdad, le confieso, yo miraría al cielo y me maravillaría de la forma que habría escogido Dios para dejar su impronta en nosotros. No creo que el debate sobre la teoría de la evolución o la debilidad de los postulados filosóficos merezcan mucho más comentarios.