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Michael ScheuerPeriódico DIE ZEIT, de Alemania

¿Puede el servicio secreto estadounidense secuestrar a supuestos terroristas? Michael Scheuer, uno de los principales responsables, responde por primera vez esta pregunta

DIE ZEIT: Usted participó con la CIA en la creación del sistema de las "renditions". En el extranjero se capturaron a sospechosos de terrorismo y se extraditaron a terceros países.  ¿Considera la CIA un éxito estas "entregas extraordinarias"?

Michael Scheuer: Absolutamente.   Este fue el programa antiterrorista más exitoso de los Estados Unidos durante una década.

DIE ZEIT: ¿Por qué?

Scheuer: Porque los objetivos estaban muy bien definidos. En primer lugar, queríamos identificar los miembros y los contactos del grupo terrorista Al-Qaeda y llevarlos a prisión,  en  particular, a aquellos  que habían participado en un ataque contra los Estados Unidos o a algún aliado, o que posiblemente  habían planificado algún ataque.  En segundo lugar, debíamos confiscar documentos y equipos electrónicos. En los medios de comunicación se afirma que habíamos capturado a personas, partiendo de cualquier suposición y las habíamos deportado para interrogarlas. Pero esto no es tan así.

DIE ZEIT: ¿Ustedes no querían interrogarlos?

Scheuer: La posibilidad de interrogarlos la veíamos como algo adicional.  Realmente queríamos al hombre y sus documentos.

DIE ZEIT: ¿Por qué?

Scheuer: Sabíamos por experiencia que los interrogatorios agresivos hasta culminar en torturas no conducen a nada. La gente dice todo lo que el Interrogador desea escuchar. O la gente mentía o nos daban informaciones precisas, pero viejas.

DIE ZEIT: ¿Quién inventó el sistema de las "entregas extraordinarias"?

Scheuer: El presidente Clinton, su asesor de seguridad Sandy Berger y su asesor para asuntos de terrorismo Richard Clarke  le dieron a la CIA en el otoño de 1995 la tarea de destruir Al-Qaeda.   Le preguntamos al Presidente qué debíamos hacer con la gente que apresáramos. A lo que Clinton nos respondió qué ello era cosa nuestra. La CIA objetó que nosotros no éramos carceleros. Se nos dijo de nuevo que resolviéramos el problema de alguna forma, y entonces creamos un procedimiento y yo era miembro de este grupo de trabajo. Nos concentramos en los miembros de Al-Qaeda que eran buscados en sus países de origen o que habían sido condenados sin estar presentes.

DIE ZEIT: ¿Cómo decidían a quién debían capturar?

Scheuer: Teníamos que presentarle a un grupo de abogados una cantidad inmensa de material incriminatorio.

DIE ZEIT: ¿Abogados? ¿En el servicio secreto?

Scheuer:   Si, abogados en todas partes.  En la CIA, en el Ministerio de Justicia, en Consejo de Seguridad Nacional, bajo cuya observación hacíamos una lista. Después teníamos que encontrar la persona, y ello en un país que estaba dispuesto a colaborar con nosotros.  Por último, la persona tenía que proceder también de un país que estuviese dispuesto a readmitirlo. Era un procedimiento terriblemente trabajoso con un grupo muy reducido de personas.

DIE ZEIT: ¿Por qué hay países    que deseaban cooperar con ustedes en su propio territorio? Ellos mismos hubieran podido resolverlo.

Scheuer: Ellos creían que solo los Estados Unidos estaban amenazados y que se convertirían en objetivo del terrorismo si apresaban a sospechosos. Si nosotros no nos hubiésemos ocupado de eso nadie lo hubiese hecho.

DIE ZEIT: ¿Sus países colaboradores querían que la CIA les quitara el trabajo?

Scheuer: Si, no tenían interés en detener a esa gente en su propio país. La misma CIA ni detuvo ni apresó a nadie.

DIE ZEIT: ¿Cómo dice?

Scheuer: Esto lo hacía la policía local o algún servicio secreto local.  Nosotros siempre permanecíamos en un segundo plano.  El gobierno de los Estados Unidos está lleno de cobardes, no deja que la CIA trabaje por si sola.

DIE ZEIT: ¿Se hacían los interrogatorios en el país previsto?

Scheuer: Siempre presentábamos preguntas por escrito.

DIE ZEIT: ¿La CIA nunca estuvo presente en los interrogatorios?

Scheuer: Nunca he oído hablar de ello.  Lo tenían prohibido los abogados.

DIE ZEIT: ¿No le preocupaban las torturas en esos países?

Scheuer: No, mi trabajo consistía en proteger a los ciudadanos norteamericanos sacando de la calle a la gente de Al-Qaeda. El poder ejecutivo de nuestro gobierno tiene que decidir si lo considera hipócrita o no. El 90 por ciento de esta operación fue un éxito enorme y solo el 10 por ciento, un desastre.

DIE ZEIT:  ¿En qué consiste el desastre?

 Scheuer: Todo se hizo público. Los europeos ahora nos ayudarán mucho menos, pues temen que todo salga en el Washington Post,  además, tenemos este generador de ruidos en el Senado, el Senador John McCain que prácticamente admite que la CIA tortura.  Todo esto es completamente falso.  Pero esto lo que hace es acabar con todo el programa.

DIE ZEIT: ¿Por qué llevaron a la gente a sus países de origen y no a los Estados Unidos?   ¿No hubiera sido más seguro llevarlos tras las rejas?

Scheuer: Se trataba siempre de delitos de violencia. No teníamos dudas de  que estos países no  liberarían a nadie, no los llevamos a los Estados Unidos porque el presidente Clinton no quiso.

DIE ZEIT: ¿Y por qué no?

Scheuer: Nuestra dirección no quería tratarlos como prisioneros de guerra sino más bien como criminales. Al mismo tiempo temían que no se pudiesen  obtener suficientes pruebas para conducirlos ante nuestros tribunales.

ZEIT: ¿Es esto tan difícil?

Scheuer: Para condenar a alguien en los Estados Unidos, al ser detenida la persona, un funcionario de justicia norteamericano tiene que leerle sus derechos, lo cual es imposible hacer en el extranjero.  En segundo lugar, los instructores tienen que confirmar en el juicio que ninguno de los documentos incautados ha sido modificado. Si nadie puede jurarlo, el tribunal infiere automáticamente que los documentos han sido manipulados.  Esto hace prácticamente imposible que se dicte una sentencia.

ZEIT: ¿Cómo es posible que no se puedan tener suficientes pruebas legales y sin embargo, sentirse al mismo tiempo completamente seguro de que hay que capturar a alguien en el extranjero? ¿Esto no hace que la operación sea ilegal y también ilegítima?

Scheuer: No, contra la mayoría de esta gente, ya existían órdenes de arresto en sus países de origen. Aún cuando no nos guste el sistema de justicia egipcio o jordano, continúan siendo sistemas de justicia. Sencillamente, ayudamos a devolver a la gente a sus países de origen para que fuesen sancionados por hechos que habían cometido en el extranjero.

ZEIT: ¿La CIA entonces se consideraba una fuerza policíaca global?

Scheuer: No, somos una autoridad del gobierno de los Estados Unidos que tiene la misión de proteger a los norteamericanos. Hubiésemos preferido llevar a la gente hacia los Estados Unidos como prisioneros de guerra.  De todos modos Osama bin Laden nos declaró la guerra en dos ocasiones, en 1996 y 1998.  Pero el presidente Clinton simplemente no quería, como tampoco el Presidente Bush. Ambos suponían que de alguna forma legitimábamos a los miembros de Al-Qaeda si los tratábamos como prisioneros de guerra.  Pero esto no tiene sentido.  Bin Laden y su gente son héroes en el mundo islámico. Nada de lo que nosotros hacemos los hace más legítimos  lo que ya lo son.  Además, es más fácil dejar que los jordanos o los egipcios hagan el trabajo sucio.

ZEIT: ¿Para el gobierno de Clinton no desempeñan ningún papel los derechos humanos? 

Scheuer: La CIA hizo esta pregunta. En El Cairo la gente no es tratada como en Milwaukee.  El gobierno de Clinton nos preguntó si creíamos que los prisioneros serían tratados de acuerdo con los preceptos de la legislación del lugar. Y nosotros le dijimos: sí, seguramente.

ZEIT: ¿Entonces, el gobierno de Clinton no deseaba saber con exactitud lo que allí sucedía?

Scheuer: Exactamente. Los miembros  competentes de la CIA estaban seguros desde el principio de que nosotros al final seríamos los culpables y como usted mismo ve, en este debate no se oye hablar de Bill Clinton, Sandy Bergen o Richard Clarke.

ZEIT: ¿Qué leyes se violaron?

Scheuer: Realmente no sé.  Pero ninguna ley norteamericana.  La CIA tiene el derecho de violar cualquier ley  menos  la norteamericana como todo servicio secreto.  En el exterior siempre actuamos con el consentimiento de las autoridades locales.

ZEIT: Cofer Black, jefe de Asuntos Atiterroristas de la CIA, dijo después del ataque del 11 de septiembre que ahora "entraríamos en acción". ¿Qué significa esto en los círculos internos de la CIA?

Scheuer: Mucha más presión para lograr el éxito.  Comenzamos a internar a la gente en nuestras propias instalaciones, en Afganistán, en Iraq y en Guantánamo. El gobierno de Bush quería detener por si mismo a la gente, pero cometió el mismo error del gobierno de Clinton al no tratar a esa gente como prisioneros de guerra.

ZEIT: ¿Cuánta gente capturaron?

Scheuer: No se exactamente. Poco después del ataque del 11 de septiembre de 2001, el director de la CIA George Tenet  dijo que hasta ese momento habían sido cerca de  100.  En las operaciones que yo personalmente dirigí eran apenas 40 personas. Me parece que 100 son demasiadas.

ZEIT: ¿Y desde entonces?

Scheuer: Cada vez son menos los países que aceptan el regreso de estas personas.  Es por ello que la mayoría se encuentra en manos norteamericanas. El número crece naturalmente, estamos hablando ahora de cientos  pero no de miles.

ZEIT: A uno de sus antiguos colegas se le cita la afirmación de que cuando dicen "entregas extraordinarias" se trata de "una atrocidad".

Scheuer: Si es una atrocidad defender a los Estados Unidos, entonces este crítico se sentiría muy bien en el ala izquierda del Partido Democrático.  Yo considero más bien una falta de valentía no hacer uno mismo su propio trabajo sucio.

ZEIT: Los críticos internos afirman que después del 2001 se perdió el control del programa.

Scheuer: Obtener la aprobación de los abogados para acometer una acción sigue siendo hasta hoy un proceso torturador.  Los europeos no deberían menospreciar el carácter lento del sistema  administrativo norteamericano.

ZEIT: ¿Qué ha cambiado jurídicamente desde el año 2001?

Scheuer: Bueno, como que ahora nosotros mismo detenemos la gente, hemos dejado de ser esos fariseos.  Hay que atestar al gobierno de Bush que se comporte un poco más valiente y haga su propio trabajo sucio.  En el periódico leí que existen las llamadas "técnicas perfeccionadas de interrogación", esto  suena a que ahora se puede ser un poco más fuerte que como  hasta este momento.

ZEIT: ¿Cómo explica usted que la gente moría  mientras estaban detenidas por la CIA?

Scheuer:   No se nada de eso.  Eso solo lo leí en el periódico.

ZEIT: Existen informes sobre severos maltratos a las personas, también fotos…

Scheuer: Según como yo entiendo los nuevos métodos de interrogación, ninguno de ellos debiera conllevar a la muerte.  Si hubiese habido muertos, entonces yo supondría que hubo un exceso, y claro que no está bien.

ZEIT: Es evidente que hubo cientos de vuelos de la CIA a través de Europa.  ¿Por qué eso fue necesario?

Scheuer (riendo): Todo esto es, de alguna manera, surrealista.  La CIA está operando en el mundo entero. Nosotros transportamos personas, equipamiento y dinero alrededor del globo. Si se quiere abastecer la CIA en Irak, hay que  hacer  escala en Europa y reabastecer  los tanques de combustible.  Pero eso no significa que en cada uno de esos aviones hubiera un "tipo malo".

ZEIT: ¿Lo entiendo correctamente? ¿Usted se divierte  con las excitaciones en Europa?

Scheuer: En verdad, mucho.

ZEIT: ¿Para qué necesita cárceles en Europa del Este?

Scheuer: No estoy seguro de que en verdad haya alguna allí. Me sorprendería.

ZEIT: Yo tenía la esperanza de que usted revelaría donde están.

Scheuer (riendo): Yo me atengo a las palabras de Franklin D. Roosvelt y digo: Yo creo que están en Shangrila. Solamente esto: no sabría  por qué necesitaríamos cárceles de ese tipo. Ya que tenemos  suficientes capacidades en otros lugares, sobre todo, en Irak y en Cuba.  Cuando yo estaba en el servicio, no sabía nada  de estas prisiones en Europa del Este.  Aunque eso no significa nada, quizás sencillamente no tenía que saberlo.  Y si hubo prisiones, sólo puedo suponer que nuestros aliados europeos creían que apoyaban una operación que los protegía tanto a ellos como a nosotros.

ZEIT: ¿Cómo fue la cooperación con los aliados europeos, especialmente con Alemania?

Scheuer: Antes del año  2001 y en el mejor de los casos, fue inestable.  Yo no creo que Alemania  se  contara entre nuestros mejores aliados.  Los italianos fueron siempre buenos y los británicos, hasta cierto punto. El problema esencial en Europa es  de naturaleza fundamental: Las leyes de inmigración y asilo permitieron el establecimiento de un fuerte  núcleo de terroristas que habían sido condenados en otros lugares y que ahora son ciudadanos de estados europeos.  A eso se  añade que no se puede deportar a nadie a un país que tenga la pena de muerte.

ZEIT: ¿Así que la posición hacia la pena de muerte ha  obstaculizado la cooperación?

Scheuer: No sólo ha  obstaculizado.  Eso era como una barrera.  En principio, no trabajamos en Europa. Existen acuerdos de la  época de la Guerra Fría según los cuales no hacemos operaciones propias en Europa.  Hasta hoy día, la CIA está sujeta a eso. Sencillamente, fuimos hacia  allá,  donde eso funciona, ya que no tiene sentido darse con la cabeza contra la pared.  

ZEIT: ¿Por qué la cooperación también era inestable, más allá de la cuestión de la pena  de muerte?

Scheuer: Churchill dijo al final de los años treinta: los europeos siempre tienen la esperanza que el caimán los coma de últimos.  Mientras el objetivo de los terroristas era  los Estados Unidos,  muchos en Europa se preguntaban por qué  exponerse a un peligro junto con los norteamericanos.

ZEIT: ¿Cómo funcionaba eso si Usted quería informaciones  en uno de sus casos? Digamos: ¿de sus colegas alemanes?

Scheuer: A veces, sencillamente, no había respuesta. Otras, se contestaba una parte de  las preguntas. A veces se decía: no tenemos mucho. Aquí está lo poco que tenemos. O sea,  se adelantaba  muy poco.

ZEIT: ¿Ha cambiado esto después de los ataques del 2001?

Scheuer: Sí, absolutamente.   Pero aún existe esta creencia en Europa, según la cual uno no debiera inmiscuirse demasiado, incluso después de los ataques de Nueva York, Madrid y Londres.  Esta es la idea de que uno  sólo se expone al peligro si apoya a los norteamericanos.

ZEIT: Con la invasión a Irak  aumentaron mucho  los partidarios de  esta idea.

Scheuer: Sin duda alguna, la invasión a Irak nos afectó gravemente, a  toda nuestra operación Anti-terrorrismo. Y seguro que la guerra va a ocasionar a largo plazo una segunda generación de bien entrenados luchadores, musulmanes europeos y conversos europeos que van a regresar a Europa.  La primera generación vino en los 90  de los Balcanes y de Chechenia.

ZEIT: Está el caso del alemán-sirio Mohammed Haydar Zammar que tenía conexión con la llamada  Célula de Hamburgo que preparó el ataque al  World Trade Center. La justicia alemana no pudo dar la  prueba de ningún delito. La CIA  lo atrapó en Marruecos y lo llevó a Siria.  ¿Cómo  imaginarme en un caso como ese, la cooperación con los alemanes?

Scheuer: Me sorprendería si no hubiese alguien informado en el servicio secreto alemán, pero quizás fue después del hecho.  En Washington hay un gran temor de la crítica de los europeos. Quizás esto suene extraño ante un presidente como  el actual, pero es verdad.

ZEIT: ¿Podría ser al revés? ¿Quizás los servicios alemanes le informaron a ustedes  hacia dónde  se dirigía el hombre cuando salió de Alemania?

Scheuer: Nada es imposible, pero no tengo motivos para pensar así.

ZEIT: El nuevo Ministro del Interior , Wolfgang Schäuble, hizo saber que los interrogatorios a Zammar en Siria hubiesen dado resultados útiles.  ¿Es cierto esto?

Scheuer: Eso es válido para todo el "Programa de Entregas Extraordinarias".

 Me parece deshonesto por parte de los europeos de criticar tan duramenten esta operación. Pues toda la información  de los interrogatorios y los documentos, todo lo que tenía que ver con España, Italia, Alemania, Francia e Inglaterra,  se transmitió. Y si uno preguntara a los respectivos servicios secretos, ellos dirían:  las informaciones que recibimos del "Programa de Entregas Extraordinarias" de la CIA, nos ayudaron.

ZEIT: Es decir, ¿los alemanes eran los beneficiarios de su método?

Scheuer: Naturalmente.

ZEIT: El Ministro del Interior alemán se refirió en el Parlamento  a tres casos, en los cuales funcionarios alemanes  visitaron en el extranjero a ciudadanos alemanes en las cárceles.  ¿Sería una exageración decir que la CIA hizo el trabajo sucio para nosotros, los alemanes?

Scheuer: Como se ha dicho: algunas críticas me parecen hipócritas.

ZEIT: ¿Usted excluiría que se cometieron errores y que se capturó a las personas  equivocadas?

Scheuer: Estoy seguro de que hubo errores. Clausewitz habló de la neblina de la guerra.  En estos momentos estamos en medio de una de ellas. Si se cometió un error, se debiera pagar una indemnización.

ZEIT: Uno de esos casos  parece concernir a un ciudadano alemán, Khaled El-Masri, que fue capturado en los Balcanes, lo llevaron a Afganistán y, meses más tarde, fue liberado en los Balcanes.

Scheuer: Esto es como un símbolo para la confusión en una guerra. Ciertamente, él no hubiese sido capturado, si no hubiese habido  informaciones sospechosas.

ZEIT: El caso parece ser,  más bien, un símbolo de que es mejor  encomendar tales  cuestiones  a la policía, a los fiscales y a los tribunales  en lugar de  la CIA.

Scheuer: Si usted quiere ver a Al-Qaida como una cuestión de prosecución penal y quiere esperar tanto hasta que hayamos perdido, entonces, tiene razón. Pero estamos  en guerra.   Mientras más rápido saquemos tales cosas de la prosecución penal y pongamos  bajo las regulaciones de la Convención de Ginebra, tanto mejor va a ser para América, Europa y también para Alemania. Si estas personas son prisioneros de guerra, entonces no hay vía legal.

ZEIT: El Señor El-Masri comentó que fue torturado. Estuvo encarcelado en una prisión de la CIA en Afganistán.

Scheuer: Si estuvo recluso en una cárcel de la CIA, seguramente no fue torturado. Punto.

ZEIT: Pero el afirma que si lo fue.

Scheuer: No me extraña. Quizás, ahora  quiera dinero. Todos lo quieren.

ZEIT: Afirma además que fue un alemán quien lo interrogó en Afganistán ¿Cómo es posible?

Scheuer: No sé si esto sea cierto. Pero si es posible.  Nuestro gobierno y servicios de seguridad solo intentan ayudar a los aliados de la OTAN.  Si los alemanes lo interrogaron, entonces significa que ellos también pensaban que podían obtener alguna información de él.

ZEIT: ¿Cuántos casos de este tipo existen con musulmanes europeos?

Scheuer: No muchos, por que los europeos no cooperan en la mayoría de los casos.  Entonces intentábamos atrapar a la gente cuando se encontraban fuera del territorio europeo.

ZEIT: EL-Masri se asombraba de cómo era posible que sus oficiales de interrogación estadounidense supieran detalles de su vida cotidiana. Estos conocimientos solo pudieron obtenerse de los servicios secretos de Alemania o ¿acaso la CIA  hacía espionaje en Alemania?  

Scheuer: Estoy seguro que este tipo de información no provenía de nosotros.  Si teníamos información sobre las actividades de EL-Masri en Alemania, entonces estas provenían de uno de los servicios alemanes.  Lo cual sugiere, que fue más que un rumor o una suposición lo que llevó a su arresto.

ZEIT: ¿Cuál es el futuro de las  "Entregas extraordinarias"?

Scheuer: El programa probablemente esté muerto. Debido a las brechas, las publicaciones y la crítica.,  el efecto que ha traído consigo para aquellos que llevan responsabilidad dentro de los servicios secretos ha sido muy decepcionante: nadie de aquellos que nos ordenaban actuar de la forma en que lo hacíamos, lo reconoce ahora. 

Las preguntas fueron realizadas por Thomas Kleine-Brockhoff
 

Para comentar sobre el tema:

Michael Scheuer abandonó la CIA en noviembre de 2004, luego de 22 años como miembro activo. Desde 1995 hasta 1999 dirigía aquella unidad, que cazaba a Osama Bin Laden. Desde el año 2000 fungía como uno de los principales Jefes de la lucha contra el terrorismo dentro de  la CIA. Estando todavía en servicio, escribió una crítica a la política anti-terrorista de los Estados Unidos (Imperial Hubris). Entre tanto, en la CIA, Scheuer es considerado como alguien que ensucia el propio nido. Reside con su familia en Virginia.

 © DIE ZEIT 29 de diciembre de 2005,  No. 1