- Transcripción: Ana Álvarez Guerrero
- Programa emitido el 7 de diciembre de 2018
Reinaldo Taladrid: Bienvenidos a Pasaje a lo desconocido. El tema de los documentales históricos propiamente fue de bastante peso en los inicios de este programa, posteriormente han ido bajando por muchas razones, una de ellas la traeremos a debate hoy. ¿Gusta la historia entre la gente más joven? ¿Depende de cómo se cuente la historia o de otros factores? ¿Es un mito, es una realidad…?
Así que hoy vamos a estar hablando de un evento histórico bastante desconocido para hacer honor al programa.
Dicen que hubo 42 planes o intentos de atentado a Adolf Hitler durante su periodo de gobierno. Sobre este tema estaremos hablando hoy.
Fragmento de video (Adelanto del documental)
Es uno de los hombres más odiados de la historia, posiblemente el hombre más malvado del mundo. Muchos querían acabar con él, algunos tomaron medidas para terminar con su reinado de terror. En este plan para matar a Hitler, cuáles eran sus métodos y por qué fallaban.
Reinaldo Taladrid: Para acompañarnos en esta discusión de debate histórico y de actualidad, tengo el placer de tener conmigo Dagoberto Rodríguez, Máster y profesor de la Facultad de Filosofía e Historia de la Universidad de la Habana.
Dagoberto Rodríguez: Muchas gracias por invitarme.
Reinaldo Taladrid: Puede empezar por el tema que quiera, yo introduje un aspecto: ¿la historia ha gustado, ya no gusta, depende de cómo se cuente?, ¿cómo se debe contar o no?
Msc. Dagoberto Rodríguez Abrahantes, profesor de la Facultad de Filosofía e Historia de la Universidad de la Habana
Dagoberto Rodríguez: Polémico tema… empezaremos por ahí. Taladrid yo creo que la historia sigue gustando y no hay más que ver cuando se hace una buena película o un serial con basamento histórico, cómo sigue teniendo el rating a su favor y existe un público que lo sigue.
En el caso de la escritura hay que ver también cómo se hace, cómo se cuenta la historia y qué aspectos tomar de ella. Hay temas muy agotados y entonces se inicia la especulación, eso tal vez puede promover algo muy televisivo e interesante, pero quizás no tengo basamento histórico.
Reinaldo Taladrid: Entonces usted cree que a veces hay un divorcio entre los temas históricos que más atraen y los que verdaderamente son importantes.
Dagoberto Rodríguez: Puede ocurrir ese divorcio y otras veces se toman elementos interesantes, por ejemplo, este que vamos a tratar hoy sobre los atentados a Hitler. Es un tema que aparentemente ya estaba agotado, sin embargo, han aparecido nuevos documentos. Cuando esto ocurre la historia oficial o tradicional puede removerse quizás.
Reinaldo Taladrid: Desde el punto de vista de usted, como un profesor de Historia qué cree de este documental que vamos a presentar en el programa de hoy.
Dagoberto Rodríguez: Taladrid creo que este documental me resultó interesante porque, aunque es bastante anecdótico, está narrando los principales atentados de Hitler que por cierto son más de lo que yo pensaba con todo que he leído sobre el tema.
Aquí puede ocurrir una cuestión: se puede achacar o poner el epíteto de atentado a cosas que sencillamente fueron planes o ideas de alguien. Esto ocurre por lo general con los dirigentes políticos; a alguien se le ocurrió hacer un atentado y meses o años después es descubierto sabe Dios cómo y ya entra en la lista de los atentados.
Veremos en el documental que se considera como el primero atentado, una trifulca que hubo en el año 23. Intentan dar un golpe de estado, llamado Putsch de la cervecería. Ellos se reunían en una cervecería y van avanzando contra la policía, mientas esta les dispara.
Este hecho que es analizado como el primer atentado a Hitler… es una refriega prácticamente, en la cual Hitler escapa casi de pura casualidad.
Reinaldo Taladrid: ¿Pero usted cree que es una buena investigación histórica?
Dagoberto Rodríguez: Creo que es muy interesantes y en general sí; sobre todo los atentados más importantes o que se han dicho más: el del año 39 del carpintero con la bomba en la cervecería, precisamente cumpliendo un aniversario de esa acción y la de Stauffenberg.
Reinaldo Taladrid: Ahí quería llegar… yo creo que es el más conocido, el de la película Operación Valquiria, de Tom Cruise y el momento que se ha mostrado muchas veces… de la maleta con la bomba que la corrieron de la mesa y no mató a Hitler en el año 44.
Para entonces ya los aliados desembarcaron en Normandía, el Ejército Rojo está avanzando… Le quiero hacer la pregunta: Si Hitler hubiera muerto ese día, si la maleta no la corren y la explosión lo hubiera matado, ¿qué usted cree que hubiera pasado en la historia?
Dagoberto Rodríguez: Lo primero que tengo que decir es que los historiadores no analizamos qué hubiera pasado, porque no pasó, no ocurrió. Eso está presente en el diseño de las clases constantemente porque los estudiantes me preguntan qué hubiera pasado si tal cosa. Pero como no pasó, no podemos estar especulando sobre los temas. En el caso de esta pregunta directa yo le voy a responder.
Primero hay que decir que los atentados a Hitler, incluso dentro de la propia cúpula militar, se están dando desde mucho antes con planes, conspiraciones y conspiradores que están tratando de quitárselo de encima desde el 39, poco antes de iniciar la guerra y desde el año 40 cuando se están preparando los planes para avanzar sobre la Unión Soviética.
En el año 44 hay una cuestión y los televidentes lo van a ver… la idea con ese atentado era asesinar a Hitler, a Himmler y a la cúpula más importante del partido porque habría sucesores.
Muchos consideraban que Himmler, por ejemplo, era más malo que el propio Hitler. Aquí en algún historial decía que el segundo era un loco y el otro, o sea Himmler, era un sádico.
Ahí tendríamos también un debate casi histórico, es decir, el papel de la personalidad en la historia. Esto es muy interesante porque qué hubiera pasado si fuera este personaje o el otro. Para los historiadores marxistas las condiciones son las que condicionan al hombre, al líder, a la figura y no al revés. Puede surgir una figura muy prominente, pero si no hay condiciones no se da…
Reinaldo Taladrid: Pero, ¿no fue Marx el que dijo, al final de su vida, que lo que había dicho era que solamente en última instancia los factores económicos, materiales… aclaró solamente como muchos otros? ¿Por qué Marx diría esto?
Dagoberto Rodríguez: Bueno, esto no tiene que ver exactamente con lo que estamos hablando del papel de la personalidad en la historia.
Reinaldo Taladrid: Sí, pero usted se refirió a los historiadores marxistas…
Dagoberto Rodríguez: Correcto. Analizamos el contexto histórico porque es lo que determina en última instancia, todos estos factores económicos, sociales, políticos, religiosos, ideológicos, culturales… pero la figura histórica no puede crear factores o ambientes propicios para una revolución, para un proceso transformador, es la propia dinámica de la sociedad económica, social y política la que crea a la figura.
En el caso de Hitler si hubiera muerto se hubiera sustituido por uno de los principales asesores de él, podría ser Himmler o el jefe de la propaganda…
Reinaldo Taladrid: ¿Usted cree que hubiera sido igual? Porque usted ahorita dijo que mucha gente lo consideraba un loco; pero es un loco que transformó Alemania, transformó Europa, logró en uno de los países más cultos del planeta un apoyo casi total, incluso electoralmente al principio y después todo lo que pasó, ¿usted no cree que hay un papel ahí de la persona?
Todo ese movimiento de gente que decía muero por Hitler. Además, en la Unión Soviética iban al combate gritando el nombre de Stalin y también en otros procesos en los países asiáticos… ¿no cree?
Dagoberto Rodríguez: Sin duda, la figura influye muchísimo y en momentos puede ser determinante para un accionar u otro, pero en general no determina la historia, es la historia la que determina el surgimiento de una figura.
Reinaldo Taladrid: Pero por ejemplo aquí si muere Hitler… porque en el plan lo que querían, según tengo entendido era tomar el poder, parar la guerra, pactar con Estados Unidos e Inglaterra.
Dagoberto Rodríguez: A esta altura de la guerra ese es un detalle interesante: el momento en que se hace e incluso la premura con que están los conspiradores tratando de hacer el atentado.
Stauffenberg que es un coronel, Jefe del Estado Mayor de la fuerza de reserva en Berlín tiene una posición muy importante y le permite acceder a Hitler, pero es un hombre mutilado de guerra; incluso el primer intento lo trata de hacer el 15 de julio, como usted decía ya el día 6 de julio se había iniciado la invasión por Normandía del ejército norteamericano y anglocanadiense de modo que estaban cerrando el círculo.
Ninguno de los que estaban combatiendo contra Hitler quería obtener una paz que no fuera total.
Reinaldo Taladrid: Usted cree que, si ellos hubieran tenido éxito, yo sé que estamos especulando, imagínense a un alumno porque lo soy de usted, ¿hubieran querido pactar con Inglaterra, Estados Unidos y no con la Unión Soviética?…
Dagoberto Rodríguez: Con Occidente, esa era la idea…
Reinaldo Taladrid: ¿Y esto después no lo trató de hacer Himmler en secreto en Suiza e incluso con los americanos?…
Dagoberto Rodríguez: Y es condenado por el propio Hitler un día antes de que muriera el 29 de abril.
Reinaldo Taladrid: Pero primero en Suiza trató y se llegó a reunir con lo que fue después la CIA...
Dagoberto Rodríguez: Pero qué pasa ya esta altura de la guerra. Tanto Inglaterra, Estados Unidos como la Unión Soviética ninguno quiere llegar a un acuerdo con alguien que huela a fascismo porque, digamos, era una manera de afianzar la idea de “la puñalada por la espalda”.
Reinaldo Taladrid: O sea, usted cree que no hubiera pasado, aunque Hitler hubiera muerto ahí.
Dagoberto Rodríguez: No hubiera pasado aunque hubieran logrado neutralizar a los líderes fascistas más recalcitrantes. Esa era la idea, si no morían, lograr neutralizar a todas estas figuras paradigmáticas del sistema y asumir, ya todo estaba pensado, incluso un gobierno.
Reinaldo Taladrid: O sea, usted cree que Inglaterra y Estados Unidos no hubieran pactado con ese nuevo gobierno.
Dagoberto Rodríguez: No hubieran pactado, querían llegar a Berlín. A esta altura, desde que los norteamericanos e ingleses desembarcan están tratando de avanzar y la verdad es que los alemanes están combatiendo poco frente a los norteamericanos mientras que, en el frente oriental, están luchando hasta la muerte contra los soviéticos.
A los soviéticos les costó llegar a Berlín y ocupar el Reich 80.000 hombres, calle por calle en esta batalla. Sin embargo, en el Este la resistencia era mucho menor porque incluso los alemanes pensaban que era mejor que llegaran a Alemania los occidentales, que por supuesto, por cuestiones ideológicas no tenían nada que ver con la Unión Soviética.
Reinaldo Taladrid: Nos queda muy poquito tiempo. Quiero hacerle una última pregunta: qué usted cree de este tema en la historia visto desde arriba históricamente hablando. El asesinato político… ¿usted cree que ha adelantado procesos o ha influido?
Dagoberto Rodríguez: Da igual que sea de derecha que de izquierdas, Taladrid yo no estaría de acuerdo con eso, no me parece que sea la vía por lo que hablábamos antes, de lo que se trata no es de eliminar una figura sino de eliminar a todo un sistema.
Una figura que puede ser un dictador muere y ponen a otro, es decir, esa élite de poder que está en todos los países del mundo, que es la que gobierna en el mundo capitalista, esa élite de poder pone a otro.
Reinaldo Taladrid: Y por qué usted cree que esto sucede en distintos lugares, situaciones…
Dagoberto Rodríguez: Mucha gente considera que matando al dictador se puede acabar con la tiranía, se pueden resolver los problemas, pero la práctica ha demostrado que no es así. En los casos en que ha llegado a ser exitosa, muchas veces ha costado la vida de revolucionarios o de figuras significativas para ese país…
Reinaldo Taladrid: O de presidentes, estoy pensando en lo que pasó en Suecia, Kennedy en Estados Unidos… estoy pensando también en ese tipo de asesinatos, hay quien dice que son fanáticos.
Dagoberto Rodríguez:: Bueno ya ese tipo de asesinato es más dirigido y esas personas que estás mencionando, digamos que son como entes sueltos dentro del sistema capitalista. Habría que analizar figura por figura, pero en cualquier caso a mí me parece que no sería la solución.
La vía más correcta para solucionar un problema social o económico debe ir aparejada a un proceso de transformación revolucionario de toda la sociedad.
Reinaldo Taladrid: Yo quiero compartir con usted lo que estamos llamando el momento de los accionistas. Este mensaje entró por nuestra página de Facebook, Rolando Gutiérrez dice:
“Hay teorías que plantean que Hitler no se suicidó en el búnker, sino que escapó y murió de viejo. ¿Qué se sabe sobre esto?”
Reinaldo Taladrid: Muchas gracias a nuestro accionista Rolando. Le quiero proponer algo… no me responda.
Dagoberto Rodríguez: Es un tema muy interesante…
Reinaldo Taladrid: Es muy interesante, por eso le propongo que regrese y hagamos un programa sobre esto, y así complacemos a Rolando y hacemos otro programa de historia.
Dagoberto Rodríguez:: Aquí estaré…
Reinaldo Taladrid: Pactado. Aquí lo que se promete, se cumple. Muchísimas gracias profesor.
Recuerde escuchar el podcast en el sitio digital Cubadebate, donde puede participar en una “discusión” interesante sobre el tema que hemos abordado hoy.
Si usted no tuvo oportunidad de verlo, si no vive en Cuba o lo quiere recomendar a otra persona, visite nuestra página de YouTube y por supuesto, nuestro perfil de Facebook que tanto está dando de qué hablar y qué tanta interacción, para alegría nuestra, provoca.
Profesor, Máster… muchísimas gracias, recuerde que tiene una deuda con nosotros aquí que sé que la va a cumplir. A ustedes amigos televidentes sólo me resta invitarlos a que vean este documental, analicen, busquen otras fuentes, lean, estudien, profundicen y como siempre les pido, al final saque usted sus propias conclusiones.