Ikú lobi Ocha: ¿Un tema simple?
Ilustración tomada de la página Deidad Orisha
Entrevista con el babalao José
R.M.L.G: ¿Qué piensa Usted de la expresión Ikú lobi Ocha?
José: Por lo general, sobre esto se habla con una dosis de misterio, lo cual me parece tonto. ¡Claro que el muerto pare al santo! Es algo simple, elemental, como decir que las personas respiran; tan evidente que recuerda las verdades de Perogrullo. No hay ninguna religión en la que el muerto no haya parido al santo; en todas la norma es que, para que haya santos, tiene que haber seres humanos vivos que mueran. Después de muertos, algunos de ellos adquieren una carga emocional y se transforman en santos. En nuestra religión, lo más importante es el muerto. Lo mismo ocurre en el cristianismo. Cristo fue el primer muerto que parió al santo, cuando resucitó. Si Pedro no hubiera existido, no hubiera existido San Pedro; y si Pablo no hubiera existido, no hubiera existido San Pablo.
R.M.L.G: ¿Cómo hacer para compaginar esto que me está diciendo con su opinión -conocida ya entre los lectores de CUBADEBATE- acerca de que los orichas son energías de la naturaleza? ¿Cómo es posible que un muerto haya parido a Yemayá-Mar?
José: ¡Ay, amiga mía! Has pasado a hablarme ahora de un nivel de desarrollo de la materia cuya comprensión requiere que nos abstraigamos. Los orichas, como orichas en sí, se manifiestan en el nivel óntico, en el nivel físico-químico, para llamarlo de alguna manera. Después se manifiestan en lo biológico, hasta llegar al hombre, hasta manifestarse en el hombre. Esto hay que manejarlo con mucho cuidado, porque aún están muchos orichas por venir, y hasta yo podría ser un oricha dentro de trescientos años. ¡Quién sabe si lo seré o si lo serás tú! Alguno de tus lectores podría decir: “¡Para ahí! ¡Pon la pausa! En resumidas cuentas, ¿qué es Yemayá? ¿Una fuerza de la naturaleza -el Mar- o es la negra Yemayá? ¿Cuál de ellas es Yemayá? Todas. Son diversas expresiones de esa energía en diferentes niveles de desarrollo de la materia.
R.M.L.G: Pero a la Yemayá-Mar y al Obatalá-Luz de la Creación no los parió un muerto…
José: No.
R.M.L.G: Siguiendo su propia lógica, los muertos si acaso paren los caminos de ellos, cuando se reencarnan como seres humanos.
José: Recuerda que precisamente de esa expresión nace el ser humano. Permíteme un breve paréntesis para expresarte que a mí me parece, ¿cómo decirte?, muy especulativo, afirmar que Dios está atento hasta a los más mínimos detalles. Por ejemplo, mi mujer está embarazada. ¿Tú crees que Dios va a estar atento a cómo el embrión ese se está formando? Si yo pongo un espermatozoide y ella pone un óvulo, de ahí debe salir un niño o una niña, y no hay que complicar más las c osas, ni darle tanta importancia como para que Dios se ocupe de eso. A mí me parece que Él está atento a cuestiones que son de carácter más general. Yo he escuchado muchas historias sobre el origen del hombre, que bajó, que lo pusieron, que lo quitaron… Desde el punto de vista teológico, todo eso me parece bastante simple. Me vas a perdonar que diga esto, pero yo creo que Él lo que hace es dar el toque final de la obra. El toque final. Pero de lo demás, Él no puede estar atento. No puede; digo, así pienso yo. Sobre esto es necesario profundizar; porque si Él creó las condiciones para generar la vida, puso el DNA, y, con su omnisciencia, sabía lo que iba a salir de ahí, ¿para qué habría de estar atento? Hay gas y yo le pongo un fósforo. ¿Vas a asegurarte de que se haya encendido el fuego? ¡No tienes que verificar! Hay que meditar sobre eso. Las fuerzas de la naturaleza se desarrollan en diferentes niveles.
R.M.L.G: O sea, la frase “El muerto pare al santo” debe entenderse con condicionamientos…
José: ¿Qué fue lo primero? Primero fueron Olofi y las energías, en forma de deidades. Lo primero que habitó el planeta fueron los orichas. Pero, ¿en qué forma? ¿En forma antropomórfica? Tu pregunta es muy interesante. En todo caso, no me parece exacta la expresión “con condicionamientos”.
R.M.L.G: A partir de lo que Usted mismo ha expresado, todo parece indicar que la idea de que el muerto pare al santo requiere algunas precisiones.
José: Tu pregunta apunta a cuestiones tan abstractas que estamos corriendo el riesgo de que yo no logre que se entienda mi respuesta.
R.M.L.G: Corramos ese riesgo.
José: La energía antropomórfica, o sea, la deidad en su expresión antropomórfica -y la llamo antropomórfica, no sólo desde el punto de vista de que tiene una figura humana, sino también determinadas características humanas- tiene que haber sido creada, o generada, por un ser humano que haya vivido…
R.M.L.G: Cuando se dice “muerto”, se entiende siempre a un ser humano muerto.
José: Sí.
R.M.L.G: O sea, el ser humano muerto pare al santo.
José: ¡Ajá! El santo como deidad antropomórfica del panteón yoruba. Ahora bien, una cosa es el oricha y otra el santo, ¿Sobre cuál nivel me estás preguntando? Antes de que el hombre pusiera sus pies sobre la tierra, ya estaba Yemayá en el mar, como fuerza como energía.
R.M.L.G: Eso es lo que estoy tratando de someter a su consideración. Si tratamos de seguir consecuentemente su razonamiento, utilizando los términos que usted mismo emplea, es preciso concluir que, si el muerto humano pare al santo, ello significa que los seres humanos existen antes que los santos, entendiendo aquí “santo” en la acepción de oricha. Ahora Usted distingue ambos términos.
José: Hace algún tiempo, estuve investigando y meditando sobre la idea del antropomorfismo, pues en una ocasión tú insinuaste que, con ese término, no sólo debíamos designar la atribución de la forma o figura humana, sino, en general, toda asignación de rasgos humanos a realidades no humanas: las costumbres, los hábitos, los valores, las pasiones… ¿Cómo pudiera llamarse la atribución de rasgos humanos, digamos, a un perro o a cualquier otro animal? Cuando decimos que siente celos, que es un ladrón, etc., sin dudas, estás antropomorfizando al animal. Se puede antropomorfizar sin que se dé la figura humana. Y el quid del problema que nos ocupa está en que el oricha, como energía de la naturaleza, no tiene una expresión antropomórfica. El oricha adquiere una expresión antropomórfica en cuanto surge el hombre. Y ahí sí, en cuanto muere el primer hombre, se transforma en oricha. Lo que ocurre es que en este tema del muerto-santo (el huevo o la gallina), en ocasiones se quiere trazar una línea rígida y unívoca que en realidad no existe. ¿Dónde empezó? Esto no ha empezado porque nunca ha terminado. En otras expresiones religiosas, como las deidades son del todo antropomórficas, este problema se presenta de una forma más clara que en la yoruba. Por ejemplo, San Pedro sin dudas salió de Pedro. Eso no se discute. Pero esto que hemos hablado acerca de la existencia de energías de la naturaleza antes del origen del hombre, que hemos calificado de orichas, o fuerzas, o odduns de Ifá, es realmente algo que amerita mucha reflexión.
R.M.L.G: Menos mal que aquello de Ikú lobi Ocha, como me dijo al inicio, es un tema “simple”, porque si fuera complejo…
José: Creo que respondí demasiado simplemente a tu pregunta, que no era tan simple. ¡Mira la discusión en que hemos caído!
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Dedicada a la mitología afrocubana desde una perspectiva antropológica. Sección que escribe la Doctora en Filosofía y profesora de la Universidad de La Habana Rosa María de Lahaye.
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Es doctora en Ciencias Filosóficas y antropóloga cubana. Actualmente es profesora de la Facultad de Filosofía e Historia de la Universidad de La Habana. Tiene varios libros publicados, entre ellos “Yemayá a través de sus mitos”, en coautoría con Rubén Zardoya.
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He seguido con atencion a este entrevistado porque mas de una vez me ha impresionado con sus razonamientos teologicos. Siempre me conecta. Es interesante su percepcion acerca del modo en que se reflexiona al interior de esta religion.
Es un tema clásico en teología, la católica resuelve el tema más explicitamente, “Al principio existía la Palabra. La Palabra estaba junto a Dios y la Palabra era Dios”(Juan 1,1), Dios lo creo todo, desde los ángeles hasta el hombre, de los hombres surgieron primero profetas y después santos. Algunos sin morir, otros; la mayoría, después de muertos. Un tema sin duda que da para mucho.
Felicito a la doctora por tocar estos temas que son tan útiles para el desarrollo del pensamiento abstracto, y la profundisación en la Fe, de cada cual.
Mis repetos al Babaláo José.
Al consultar muy brevemente los origenes de la religión Yoruba en la prestigiosa enciclopedia on-line Wikipedia, es comprensible, en mi opinión, su relación sincrética incuestinable con el culto Católico Romano de los conquistadores de América Latina y el Caribe. De ahí que sea comprensible también, en mi opinión, la común relación, que suelen realizar los practicantes de estas religiones afrocubanas, con el Catolicismo Romano, que sin duda alguna posee un punto de vista teológico sobre el término “santo” que permite por tanto encontrar esta relación sincretica con facilidad entre ambos cultos.
Sin embargo, aunque comprendo perfectamente a que se refieren cada una de las palabras de nuestro amigo José, quería hacer la salvedad, de que a la luz de los textos originales de la Santa Biblia, el Hebréo Masorético para el Antiguo Testamento así como el Griego del Textus Receptus para el Nuevo Testamento, no existe congruencia ni se hace permisible desde ningún punto de vista esta relación sincrética con la teología Yoruba.
Por lo que pienso, que sería más correcto usar el término “Catolicismo” en lugar de “Cristianismo” a la hora de describir los puntos en común entre estas dos antiguas religiones, muy diferentes, sin duda alguna, con la teología y doctrina de los textos originales de la Santa Biblia según la cual viven y custodian los verdaderos Cristianos Protestantes.
La frase” IKU LOBI OSHA”. Es incorrecto interpretar que en IKU LOBI OSHA se hace referencia a los muertos, y mucho menos que tenga que ver con muertos Nganguleros….Esta frase solamente se refiere a IKU como DEIDAD YORUBÁ (la muerte) y NO (los muertos), sino la frase debería decir/ser “EL EGGUN PARIO AL SANTO”. IKU Y EGGUN SON DOS CONCEPTOS DIFERENTES…..(Existe pattaki de Ellegua donde se expresa claramente esto) Odarò.
Realmente es muy interesante lo que se plantea, toca un tema que remueve muchos falsos conceptos que hoy en día se manejan.
Por ejemplo muchos babalaos y santeros, dejan a los espíritus a un lado por decirlo así, cuando se les presiona no les queda otro remedio que reconocer que el espíritu está primero, pero a regañadientes.
José toca el tema de los “santos”, ese concepto está muy vinculado al catolicismo, donde por un equis procedimiento se declara que a una persona muerta a partir de una fecha determinada hay que decirle San Fulano o Santa Mengana.
Es decir, es algo que hace el ser humano, pero lo que nosotros conocemos como deidades, José muy bien las refiere como energías de la naturaleza, son las corrientes positivas de la naturaleza y cada una tiene una función determinada. No son otra cosa que espíritus muy purificados.
No olvidemos que el plano de la tierra existe para que los espiritus reencarnemos y depuremos. Y para ayudarnos hay espíritus muy depurados que también reencarnan y con su vida van marcando un camino a seguir sin que aparentemente nos demos cuenta. Sus acciones positivas en su vida material nos dan un referente a seguir.
Mi mayor deseo es que el día que me toque rendir cuentas donde verdaderamente ha que rendirlas, me digan que mi vida material se pareció a una parte infinitesimal de la vida material de Jesucristo en la Tierra.
En algún momento del pasado esos espíritus han reencarnado en seres humanos y han marcado un camino. De hecho cuando se presentan de manera antropomorfa, están haciendo referencia a su vida material, y además como una forma de poderlos identificar, porque al ser energías se nos hace imposible poderlos diferenciar ya que no somos espíritus.
Pero sucede que el ser humano tiende a materializarlo todo y trata de ver a esos espíritus como seres humanos cuando en realidad no lo son, inclusive a veces se le otorgan comportamientos que son propios de nosotros. Por ejemplo a una amiga mía la amenazaron conque sino le tocaba a Santa Bárbara, le podía pasar todo lo negativo del mundo, al final ese espíritu lo que pidió fue que le encendieran una vela porque esa era la evolución espiritual que iba a hacer por el bien de esa persona.
Entonces en contraposición estaban los 170 CUC que los padrinos le querían cobrar por tocarle a Santa Bárbara. El asunto es que hacen ver como si ese espíritu necesitara el dinero, el ron, la comida, los tabacos, etc. Y como diría Cantinflas “ahi está el detalle”.
Esa es la forma en que muchos ven a las deidades, con los sentimientos y la materialización propios del ser humano, olvidan que los sentimientos pertenecen exclusivamente a la materia y por tanto nunca un espíritu de esa índole tendrá ese tipo de comportamiento.
Pero como hay tanto misterio y la mayoría de las personas desconoce pues las manipulan. Salvando las distancias y las diferencias, sucede algo similar a lo que sucedió con Martin Lutero, a él lodeclararon hereje y por nada lo queman en esencia debido a que tradujo la Biblia del latín al alemán para que TODO EL MUNDO tuviera acceso a los conocimientos escritos en ella. Como el latín era (y es) una lengua muerta conocida solamente por los sacerdotes católicos, ellos constituían el puente para que los demás conocieran la Palabra de Dios escrita.
Ahi es donde entra la negación a que el ser humano conozca y tome sus propias decisiones, se niega el libre albedrío que tenemos y se trata de inducir a las personas a actuar según la propia conveniencia humana negándole el conocimiento y haciéndolo ver como algo misterioso a lo cual solamente unos pocos elegidos tienen acceso.
Ningún ser humano es insignificante ni diferente a otro, entonces ¿porqué crear algo para poner a un grupito en un escalón superior adonde los demás tienen que servirles?
Las deidades son espíritus de la naturaleza y están ahi para todos por igual.
Dejo una pregunta ¿
Disculpen pero di ENVIAR por error sin haber terminado de escribir la pregunta.
¿QUE ES LA NATURALEZA?
Todo esto es muy interesante y de esta forma que lo explica José es un poco mas facil de entender aunque hay que abstraerse, como dice el. Quisiera saber si algunos de ustedes sabe que significa la imagen que ponen de IKU LOBI OSHA.
Que bueno e importante que se traten estos temas … nuestro paiz en un ajiaco de varias culturas y religiones…de ahi la frase (el que no tiene de congo, tiene de carabali)…. nuestra descendencia es mixta… (se inmaginarian confeccionar un arbol geniologico de cada persona jajaja que complicación)… Por eso nos encontramos religiones diferentes con nombres diferentes y que al final signifiquen lo mismo…
Solo cuando profundizemos como se hace aqui podremos comprender mejor estos temas tan complicados
Estoy de acuerdo con lo que expresa Carlos Nayriel que la palabra IKU ,tratandola semánticamente como palabra yoruba hace referente a la muerte como deidad al igual que se describe en el oddun 1-16 Ogbe Fun donde nace el tratado donde la muerte se deidifica al hacer pacto con Orunmila para diferenciar a los hijos del mismo a través de la imposición del idefa como identidad de los hijos de orunmila evitando así que se Iku se los llevara hasta que orunmila diera autoridad a la misma sobre sus hijos como expresa en oddun antes mencionado es el principio y fin de todas las cosas en su desarrollo natural desde el nacimiento hasta la muerte, Ogbe -Orunmila ,Ofun -Iku principio y fin estudiemos egguns lobi osha y no iku lobi osha y nos arrojara otra respuesta además el primer eggun resucitado dando respuesta al hermano que escribio que fue Cristo ,que recuerde a quien Jesus trajo de entre los muertos primero ,nosotros como babalawos le llamamos Oluopopo es conocido tambien como Azowano,Chokuone o Supono y no es mas que San lázaro que antes de se San , fue simplemente Lázaro y al morir se deidifico por lo antes mencionado .
Igboru Igboya
Será que lo único que hay en Cuba son babalaos para que se este hablando de ellos constantemente , busquen el Reino de Dios y su justicia porque lo que les espera es grande.Dios los bendiga Salu2
Cuba está inmersa en una inmensa idolatría que llaman “cultura” y no es más que una adoración a Satanás. Oro para que mi país vea la luz de Cristo y Dios los sane. DIOS LOS AMA. Se que no publicarán mi comentario pero que no les quede duda que Dios está haciendo grandes cosas con Cuba.
Porque vendrá tiempo cuando no querrán escuchar la sana doctrina; sino que, teniendo comezón de oir, se amontonarán maestros conforme á sus propios deseos, y apartarán sus oídos de la verdad, y se volverán a los mitos (a las fábulas). 2 Timoteo 4: 3-4
Qué “ecuménico” mensaje el de Esteban. Yo, por mi parte, seguiré denominando a los otros cristianos -los de las iglesias protestantes históricas y los de otras denominaciones más recientes- como me han enseñado en mi Iglesia Católico: mis hermanos separados. Creo que dos mil años de Cristianismo merecen respeto.
Soy religioso y aunque no tenga consagración aún estoy muy identificado con la religión Yoruba y tengo mis razones pero lo unico que no comprendo por que es que los que pertenecen a otras religiones quieran que los yorubas dejemos de creer en una religión tan o más antigua que la cristiana. Pero bueno para mi la FE no puede ser compartida la verdadera deidad es una sola y si la fe consiste en la paz y la armonía y el amor a los semejantes sin distinción de raza, color o sexo entonces no hay por que imponer otra fe. Coexistamos en paz y con tolerancia, Cuba lo necesita. En los seminarios de las escuelas católicas a los monjes les enseñaban lenguas africanas. La FE que no duda es FE ciega pero si pensamos la religión es para mejorar al ser humano pues que sea Bienvenida cualquiera allá cada quien con sus consecuencias siempre que se cumplan estos principios. Dios es cierto que esta haciendo muhco por Cuba pero nosotros los vivos podemos poner nuestro grano en este sentido. Slaudos a todos no quise ofender a nadie mis repsetos a todas las religiones del mundo.
Creo que nuestro pueblo necesita conocer más de quien es en realidad, Jesús. Me maravilla la cantidad de personas que creen y confían en un dios muerto, sin tomar en cuenta aquel que reina por los siglos de los siglos, y el cual es cabeza de toda potestad, Jesucristo.
Yo no soy Ecuménico, ni mi mensaje lo es, pues se muy bien quien es la mujer que lleva escrito en su frente:
“MISTERIO, BABILONIA LA GRANDE, LA MADRE DE LAS RAMERAS Y DE LAS ABOMINACIONES DE LA TIERRA.”
Estoy seguro que habrás leido sobre ella en Apocalipsis Capítulo 17 y 18.
Que Dios te Bendiga Grandemente y que Su Gracia sea contigo.
El que tenga oidos para oir, oiga.
Con mucho respeto pero todo esto es tan absurdo que no vale la pena opinar.
Yo creo que Santa Claus vive en el polo Norte pero tiene poderes de invisibilidad y solo lo pueden ver los que tengan fe.
Quien me prueba que estoy errado?
Para terminar mi comentario anterior ya que tuve que cortarlo, quiero decirle al compañero José.
Amigo:
Por haber sido usted escogido por la periodista para tratar estos complejos temas, entiendo que debe de ser toda una autoridad en el mismo. Ya que usted nos invita a reflexionar y hacer profundos análisis y teniendo en consideración todo lo que expuse anteriormente, creo que se debería revalorizar el término “Santo”(de origen bíblico) para determinar a las deidades,fuerzas naturales, almas, muertos o espiritus que permanecen y vuelven a reencarnar (dentro de la religión afrocubana)y que por tanto son el basamento de sus creencias…..
Sobre la falta de conocimiento, quiero citar al gran Sócrates y su divisa délfica “Conócete a ti mismo”.En la misma él decia que “el conocimiento es la virtud y solo si se sabe, se puede alcanzar el bien”. En otras palabras, el hombre no es malo por naturaleza, solo persigue el mal cuando no conoce como llegar o encontrar al bien.
Para terminar quiero citar una frase que usó nuestro Comandante para que sirviera de génesis de nuestra gran feria del libro:” No te digo que creas, te exorto a que leas”…..
Saludos cordiales…
porque algun dia no exponen algo sobre otra creencia que no sea solo esta, hay muchos cristianos en cuba como para que solo se esté hablando de esta religión. no podemos esconder el hecho que hay muchos cristianos también y de otras religiones, deberian también darles el espacio a estas personas.
En la version anterior de este comentario, aparecen varias faltas de ortografía, no sé por qué, que tuve que corregir. Espero me disculpen.
Saludos a la entrevistadora Rosa María y respetos para el entrevistado.
Evidentemente, como se mostró en la entrevista, hay un profundo desconocimiento acerca de Dios y toda su magnificencia. Es lógico que el encuestado no se identifique con la omnipresencia de Dios y eso solo demuestra FALTA DE CONOCIMIENTO. La palabra “Santo” proviene del latín Sanctus y se refiere a la persona que está consagrada en su vida a Dios y “””VIVE”” conforme a su ley el cual llega a alcanzar en vida, cierta perfección que lo libra de culpas ante Dios y ante la sociedad. Durante el desarrollo del antiguo testamento esa palabra se usaba para designar lugares de culto, tipos de alimentos, actitudes sociales, períodos de tiempo en el calendario, lugares,.. etc y por supuesto santo se denominaba al mismo Dios, pero nunca a personas y mucho menos fallecidas. Los Levitas (descendientes de la tribu de Leví)que eran los encargados de ejercer el sacerdocio dentro del pueblo de Israel y los profetas debían llevar una vida santa pero no eran santos, los que hacían votos de Nazareno y se consagraban a Dios(algo así como los curas católicos) debían llevar una vida santa pero no eran santos. Ya en el nuevo testamento se comienza a usar el término para designar a Jesús (en vida) como el hijo y enviado del mismo Dios. Pasado un tiempo después de la muerte y resurrección de Jesús, es que se le comienza a llamar a algunos de sus discípulos(vivos) con esa denominación pues antes de la resurrección casi todos tenían conductas que los alejaban de la santidad (algunos eran incrédulos , otros violentos, otros avaros y hasta perniciosos como Judas Iscariote).Pero solo el hecho de haber sido testigos del suceso de la muerte y después del fenómeno de la resurrección,(que está fuera del alcance de toda comprensión de la lógica humana), es que verdaderamente estos apóstoles acuden a aceptar llevar una vida santa por ende ser llamado santos(en vida) para que con su cambio radical de conducta dieran testimonio de la obra de Jesús en sus vidas y en todos los que le creyeran (en esto se basa la fe cristiana).
Siglos más tarde, con el origen e implementación de la doctrina Católica (universal) por parte de algunas corrientes de pensamiento cristiano, sobre todo las que se desarrollaron en el preámbulo del decadente imperio romano, es que se le atribuye esa condición de Santo a personas muertas que en vida tuvieron un noble desempeño en la causa de la fe católica.
Puedo extenderme un poco más pero hasta aquí les explico brevemente el origen y desarrollo del término “Santo”.
Para el Babalao José (nombre bíblico asociado a figuras históricas del pueblo de Israel), le digo que Dios sí está al tanto de los más mínimos e insignificantes detalles y cito:
Mateo 10. 26-33
“Así que, no teman; porque no hay nada encubierto, que no sea manifestado; ni oculto, que no llegue a saberse.
Lo que les digo en secreto, díganlo a la luz; y lo que oyen al oído, grítenlo desde las azoteas.
Y no teman a los que matan el cuerpo, pero no pueden matar el alma; témanle más bien a aquel que puede destruir el cuerpo y el alma en el infierno.
No se venden dos pajarillos por un cuarto??. Con todo, ni uno de ellos cae a tierra sin que El Padre lo sepa.
Pues aun vuestros cabellos están todos contados.
Así que, no teman; más valen ustedes, que los pájaros.
A cualquiera, pues que me reconozca delante de los hombres, yo también le confesaré delante de mi Padre que está en el cielo.
Y a cualquiera que me niegue delante de los hombres, yo le negaré también delante de Dios”…
Para terminar, quiero decirle al compañero José.
Amigo:
Por haber sido usted escogido por la periodista para tratar estos complejos temas, entiendo que debe de ser toda una autoridad en el mismo. Ya que usted nos invita a reflexionar y hacer profundos análisis y teniendo en consideración todo lo que expuse anteriormente, creo que se debería revalorizar el término “Santo”(de origen bíblico) para determinar a las deidades, fuerzas naturales, almas, muertos o espíritus que permanecen y vuelven a reencarnar (dentro de la religión afrocubana)y que por tanto son el basamento de sus creencias…..
Sobre la falta de conocimiento, quiero citar al gran Sócrates y su divisa délfica “Conócete a ti mismo”. En la misma él decía que “el conocimiento es la virtud y solo si se sabe, se puede alcanzar el bien”. En otras palabras, el hombre no es malo por naturaleza, solo persigue el mal cuando no conoce como llegar o encontrar al bien.
Para terminar quiero citar una frase que usó nuestro Comandante para que sirviera de génesis de nuestra gran feria del libro:” No te digo que creas, te exhorto a que leas”…..
Como dice Taladrid, “Saquen ustedes sus propias conclusiones”..
Saludos cordiales
Cadi vece qui llentro a este sitio peinsi que todo este mundo esta interesante.
Solo una pregunta ¿es qui para nada interesa a esta persona que es entrevistada respondere a nuestras preguntas? En este caso por favore responda que quiere decire con que esta es una cosa sencilla. No se ve sencilla.
me ha parecido muy interesante con la seguridad que se manifiesta quien escribió con el nombre de Oluwo ¿querría comunicarse conmigo)
Veo que mi hermano “que no sabe nada” Sabe mucho.
Su pregunta sobre “La naturaleza” es bien interesante, por ello quiero participar en el descubrimiento de esa palabra.
Estamos acostumbrados a mirar a lo lejos, cuando viajamos por algún lugar fuera de nuestra vida cotidiana, y decimos con frecuencia: “Qué bella es la naturaleza!!
Normalmente, el ser humano no se concibe dentro de esa Naturaleza. Siempre se ve fuera de ella, por eso ocurren todos los problemas que enfrentamos actualmente. Destruímos, talamos indiscriminadamente, contaminamos las aguas, agredimos nuestro entorno para hacernos de un lugar “feliz”.
Lógicamente todo esto ocurre por ignorancia. Recordemos que existen dos tipos de ignorantes: 1) El que sabe que lo es (donde me encuentro), y lucha tesoneramente para salir del hueco donde se encuentra, producto de su evolución. 2) El que no sabe que lo es, y es precisamente quien más grita, exige, atropella en su caminar.
La naturaleza, debe ser vista como el cuerpo de un ser humano. Donde miríadas de millones de átomos, forman los tejidos, huesos, órganos, etc., que en su totalidad es conocido con el nombre genérico de “hombre”. Ahora bien, cada uno de los elementos que conforman su organismo, tienen funciones específicas, que se complementan de manera inteligente e interconectados. A fin, de cumplir un papel importante dentro de esa pequeña naturaleza, o universo.
Cuando ese hombre, de quien hablamos, no se alimenta adecuadamente, no ingiere agua suficiente, no duerme las horas que requiere para su descanso. Abre la ventana, de par en par, a las enfermedades. De igual modo, cuando atropellamos ese lugar donde “Vivimos, nos movemos y tenemos nuestro Ser”, aparecerán las dificultades: desertificación de los terrenos, extinción de las aguas para el consumo humano, desaparición de terrenos para cultivo de alimentos y por ende la hambruna.
Pienso que se hace necesario, cada día más, una comprensión estricta de nuestro comportamiento. De ello depende la existencia misma de la raza humana.
Vamos pues! Vayamos en la búsqueda de las Verdad. Ella, nos indicará la forma apropiada para que nuestro tránsito por la vida sea esencial. Descartemos lo “no esencial” pues, no contribuye en el proceso de evolución al cual nos encontramos en éste plano de existencia.
Para los cristianos, yo pienso que como ustedes quieren convertir al mundo entero, es tiempo se que conozca lo que hace un cubano, y la religion yoruba forma parte de cuba y su cultura por suerte aqui no se habla del cristianismo pues ya ustedes se encargan de ir casa por casa hablando de la biblia, y llaman con campanazos para que asistan sus feligreses a la iglesia. Esto es cultura aqui no se trata de convertir a nadie solo de arrojar luz sobre un tema que ha sido tabu desde que cristianos mataron a los indios y trajeron a los primeros negros a Cuba, asi que a los que profesan la fe cristiana les pedimos respeto
La religion yoruba vino en barcos atestados desde Africa, fue, es y sera el escudo de los que tienen memoria historica, Marcus garbey dijo “Un pueblo sin el conocimiento del pasado es como un arbol sin raices”. Como me van a hacer creer en una religion en la que sus seguidores masacraron un continente entero, llevaron mas de una cruzada hacia Africa, y despues cuando se acabaron los indios en america (disque tratandolos de evangelizar, con lo cual destruyeron mas de una civilizacion) trajeron negros de africa y mas de 4 siglos despues creen que tengo que creerme que su religion es mejor que la mia?. jajajaja me dan risa
me gusta, me gusta leer este sitio, respeto mucho la religión y el criterio de todos, es cultura que adquirimos a traves de él gracias por permitirme entrar saludos a todos.
Hasta la próxima.
Para Susana claro que si puedo comunicarme contigo ,sin importarme lo demás porque veo que uno no puede tratar de esclarecer y ayudar a las personas que les interesa este tema puesto en el foro , me parece que estan tomando el sitio de debate para establecer una guerra de religiones e ideocincracias quien quiera predicar lo mejor que hace es salir a brindar la Santa palabra de Dios que sin importar cual religión prefesemos a todos nos debe llegar ,pero primero antes de imponer sus credos traten de solucionar situaciones que existen entre ustedes y sus ramificaciones catolicas y/o cristianas sea cual fuere ,adventista , evangelistas ,pentecostal, lleguen a un acuerdo ustedes a ver cual dios es el verdadero porque no hacen más que irrespetarse unos a los otros diciendoce satánicos etc .Seamos lógicos y no dejemos que nuestras creencias religiosas nos separen recuerden que lo más fuerte que tiene nuestra nación es su unidad.
Para Susana escribeme en el foro que luego te voy a dar mi número de móvil y my e-mail Muchas gracias por leer lo que humildemente escribi para todos
Igboru Igboya.
Pero Jose no me rispondi. Algo para que diga a mi que no comprendo la sencilez de todo esta trama.
Saludos a todos:
Han sido muy buenos los comentarios sobre estos temas y sobre todo muy saludable para el conocimiento, en términos generales, de estos credos.
Quiero referirme a la intolerancia. Esta ha acompañado al hombre desde el mismo inicio de su existencia y por tanto nos llega a nuestros días. El hombre es intolerante con todo lo que difiere de sus concepciones y eso se refleja en su actuar en sociedad. Las religiones de por sí persiguen un mismo objetivo, acercar el hombre a Dios, por lo que todas deberían converger en un mismo punto. Pero es la práctica religiosa la que hace que se pierda el sentido de la fe.
La puesta en práctica de las diferentes creencias es la que hace que se desvirtúe el sentido humanístico de las mismas y se pierda su esencia, siendo su peor enemiga la tradición y lo que se refleja socialmente de esta.
Quiero preguntarle a la Doctora Rosa María:
¿Las personas que usted entrevista son verdaderas autoridades en los temas convocados?
De ser así; ¿Por qué no se identifican en su artículo con el rango de responsabilidad que representan?
Le pregunto esto con sumo respeto porque en este foro “Ikú lobi Ocha”, hubo un forista que hizo ciertas rectificaciones a los planteamientos del encuestado (babalao José), por lo que me queda la duda de donde está la razón y si son verdaderas sus fuentes de conocimiento.
Concuerdo con aquellos que ven que nuestros medios hacen mayor difusión de las doctrinas religiosas de origen afrocubano que las del cristianismo (nuestras dos principales creencias) y esto va creando baches en el camino de la mutua aceptación. Incluso vi unas teleclases referidas a los bailes tradicionales que se danzan a las deidades de ese credo…
Para terminar quisiera proponer que se haga un concilio entre todos los máximos representantes de las diferentes religiones asentadas en Cuba y que de este salgan las reglas que normen las conductas (sociales) de sus practicantes. Cuando estas reglas y normas existan, se podrá ir corrigiendo el camino y solo entonces se harán juicios donde prime la razón.
Voy a mencionar aquí al primen país multitolerante del mundo, este es Singapur. Una pequeña isla en el sur de Asia que alcanzó su independencia de Malasia en la segunda mitad del siglo pasado y en ella conviven felizmente cuatro denominaciones religiosas, cristianos, musulmanes, hindúes y chinos (cada una con sus costumbres, idiomas, practicas y tradiciones), que históricamente han sido antagónicas y que gracias a la puesta en práctica del pensamiento del filósofo y maestro Confucio es que han logrado convivir en paz y armonía respetándose y aceptándose unos a otros.
Creo que los occidentales debemos aprender más de los asiáticos….
hola.es cierto lo que dice oluwo,todas las religiones estan divididas,como la nuestra,que cada año al sacar la letra del año,sus hijos sacan dos letras distintas a la misma hora,con dos signos distintos,como es eso posible,cuantas letras da orula.o mejor dicho sus hijos cuantas letras sacan,como le podemos llamar a eso,a mi como santero me disgusta mucho ese tema.saludos de obba tero oni chango.
Para el loco, de Oluwo eso de las dos letras del año no es más que un proceso de implantación de dogmas entre dos casas religiosas o institucionea que compiten una con respecto a otra , ahora si miras en el fondo cuando lees las dos letras del año en su principio son la misma cosa con dos signos diferentes, los babalawos sabemos que las profecias de los signos se hablan en dependecia de como venga el mismo sea IRE u OSOGBO ejemplo tu vas a casa de un babalawo y te mira con un signo x al salir de ahi te vas a consultar con otro babalawo es totalmente inmposible que en las dos casas te veas con el mismo signo más sin embargo al hablarte te diran en ambos casos casi lo mismo tendrán de relación casi el 85% de empatia , con algunos cambios , porque al estar tu en la primera casa del babalawo era un momento de tiempo y espacio , al tu salir de la casa del mismo y dirigirte a la otra casa del 2do babalawo es un momento de tiempo y espacio diferente recuerdate que IFA aparte del corpus literario de esta religión , no es más que la atracción de energia o astrales pasados presentes y futuros en un momento de tiempo y espacio especifico es lo mismo que ocurre con las dos letras del año se pueden ver dos signos pero ese año cuba vivira un solo signo asi en cuba entera se saque la letra del año lo demás es problema de la casa religiosa que te diga no vive esta u otra , pero Orula habla una sola vez dice Okana Ika la palabra segradad de IFA y el mismo en sus tres representaciones que su palabra no cae al piso.
Igboru Igboya
Los comentarios de Randy me parecen muy esclarecedores. Pienso que lo más importante no es antagonizar sino aprender lo positivo de cada religión o creencia, ver los puntos en común y enorgullecernos de lo que nos hace diferentes. Muy útil pera el trabajo que realizo. Lo que nos hace cubanos queda evidente…
saludos:para mi la entrevista esta muy buena puede que haya algún desacierto,pero lo principal es que se esta viendo una apertura muy grande sobre estos temas y se están dejando atrás prejuicios improductivos.
fraternalmente—-*zorrilla
Y a los italianos no nos queren responder. Eso no parece justicia, ni democraticia
Pra Luigi Alberti di que deseas porque delos temas que se hablan al menos el de religión afrocubana ceo que no debes , saber de lo que hemos esado devatiendo en el foro escribeme a esta dirección y preguntame que desea saber , que tratare de responder dentro de mi poco conocimiento del tema :
MUY BUENOS LAS INTERVENCIONES DE LA PROFESORA Y EL BABALAO J0SE MIS RESPETOS Y A TAMBIEN A LOS COMENTARIOS DE OLUWO MUY INSTRUCTIVOS FELICIDADES
Para Isabella:
Gracias por su apoyo a mi comentario. No sé a que trabajo especificamente se refiere cuando dice que le es útil pero me gusta colaborar en lo que pueda. Si quiere puede visitar el foro del artículo “Suspendido el juicio final”, ahí si va a encontrar cosas interesantísimas y no son presisamente las mias.
Saludos cordiales.
Randy:
donde se encuentra el foro del articulo suspendido el juicio final?
Para Bless:
El artículo fue publicado en portada de cubadebate el pasado 21, política , opinión. Ahora lo busco por el “buscador” que está en barra roja superior…
Suerte…
Hola a todos, me encontre hoy este foro y me ha interesado mucho; siempre es agradable entrar a un debate, y mas de este tipo que levanta tantas dudas. Siempre los religiosos extremistas que no son capaces de sentarse a hablar con respeto, !lastima por ellos!.
Nuestro pais es un gran ajiaco, como diria el poeta, pero ajiaco profundamente religioso aunque no nos demos cuenta a diario. En mi opinion la religion yoruba, precisamente por haber sido una teoria llevada por la oralidad, esta muy dispersa y cada uno encuentra una explicacion a lo que muestre el caracol o la cadena. Ademas esta el tema de la retribucion, que es imprescindible llegar a la estera con fe para que la duda no sea aplastante; sin contar que tambien hay religiosos que no debian llamarse asi, mas bien estafadores. Pero, como diria el catolicismo ¨De todo hay en la viña del señor¨.
La premisa fundamental de cada religion es la fe, y diria que la fe y el respeto a quien nos rodea, sea coreligionario o no, los propios testigos de jehova dicen que todos son hermanos, y yo creo que asi es como debemos tratarnos, pertenezcamos a la misma fe o no.
Saludos, Wilfredo
CLARO….
POR ESO EL MUNDO ESTA COMO ESTA.
SI NOS RESPETARAMOS UN POCO Y SUPIERAMOS QUE CADA CUAL TIENE DERECHO A CREER EN LO QUE QUIERA, O A NO CREER EN NADA, NO HABRIA TANTO PROBLEMA.
TODOS PIENSAN TENER LA RAZON Y LO QUE HACEN ES IMPONER SU CREENCIA POR ENCIMA DE LAS DE LOS DEMAS.
ES UNA GUERRA DE RELIGIONES….PERO AL FIN Y AL CABO, UNA GUERRA Y YA SABEMOS QUE ESTAS NO TRAEN NADA BUENO.
VIVAN CADA UNO SU ESPIRITUALIDAD CON RESPETO Y EN PAZ, POR FAVOR.
Llegue con unos cuantos meses de retraso al debate, ¡Que suerte!
Pretender que una u otra forma de interpretar a Dios es la correcta, es tan errado como creer que el acceso a esa verdad, Dios, es un camino al que conduce la lectura memorística de determinados textos.
Los años coronados por las canas, la observación de la naturaleza (incluida la humana), el vivir apegado a la sencillez y la humildad, el ser caritativo incluso con aquellos que en un momento nos hirieron, puede ser un buen sendero. Pero muchos dirán que todo ello es muy romántico, utópico y difícil de lograr y es verdad, hay que ser un romántico, un utópico y un porfiado por lo difícil, para poder acercarse a Dios.
Hay que albergar mucha humildad y sencillez, para haberlo logrado, y callar.
Sencillo de entender si partimos del principio bíblico de que primero sobre las aguas estaba el espíritu de Dios y después de los siete días se fue creando el mundo y con el a los hombres, ya después de muerto fue que el Nazareno paso a ser santo, tal necesidad responde, y solo se ha exceptuado a Dios, que tienen los hombres de percibir como a un igual a sus santos e ídolos, de no ser así ellos no podrían en materia de FE, llegar a sustraerse y subjetivizarlos dentro de si como mediadores entre sus sueños y Dios. Pocas denominaciones religiosas son capaces de abstraerse a la luz y ver en ellas el poder del supremo, esas solo a ese reconocen, la religión Yoruba, con un panteón tan rico en deidades, tiene como procedencia depositaria ancestral una cultura que no rebaso ni desarrollo la civilización que la creo por esta misma limitante, y necesidad natural de hacer a sus santos iguales que a ellos en vez de hacerlos superiores para ellos lograr alzarse, mejorarse y superarse a si mismos y a su sociedad hasta alcanza el lugar tan a la altura como sus dioses. Ellos solo supieron asimilar el curso lógico de la vida de los suyos para plantear al curso de la vida de sus santos sin cuestionar avances trascendentes. por eso puede que no sea para ellos un error entender que un santo nace de hombre que mereció llegar a ser santo y fue entonces portados e intermediario esas fuerza como energía de la naturaleza.
Sin dudas un tema interesante, que no ha encontrado su definitiva respuesta, a pesar de la interpretación clásica y las posteriores especulaciones. Es obvio que para que nazca un CULTO, ha de haber HUMANOS. Los humanos producen una reverencia religiosa y son mortales (aquí creo que se ha invertido un poco la idea general, porque sería que los humanos mueren y a partir de ello, estos reciben la reverencia de los humanos que quedaron).
Pero hay en esta disquisición del awo José, algunas lagunas, omisiones, no sé si voluntarias o no, para calzar la teoría, básicamente con relación a la TEOLOGÍA e IDIOSINCRACIA de las YORÙBÁ que son el pueblo que GENERÓ esta religión (y lo recalco, porque algunos se resisten a interpretarlo desde aquella perspectiva, aduciendo que esta religión ahora es afroCUBANA o incluso CUBANA de origen africano, como muchos han dado en decir).
Muchos aducen que no es necesario, superfluo, entender la GÉNESIS de esta religión, porque ésta ya se aclimató, sin embargo eso sería como decir que NO se quiere conocer POR QUÉ Martí escribió X ó Y, pues ya esos escritos tienen una aplicación o interpretación actual. No se puede negar la historia de un país.
No se puede negar un contexto. Sabe Dios si dentro de un par de siglos, incluso un milenio, encuentren un busto de nuestro Héroe nacional y digan que los cubanos de los s. XX y XXI adoraban a un dios llamado Martí, porque… XYZ… cuando eso es INEXACTO. Más que inexacto NO es real.
Ídem pasa a las interpretaciones de los fenómenos religiosos afrocubanos que muchas veces quieren desconocer a los ANCESTROS que le dieron nacimiento, justamente porque IKU L’ÓBÍ ÒÒSÀ (lit. La muerte es el padre de la deidad).
En efecto, òòsà u òrìsà son energías en la concepción ORIGINARIA yorùbá (no hay que ir a otras escuelas esotéricas o de pensamiento más ‘prestigiosas’ como las orientales, para entenderlo así, pues ellos así lo creen desde el momento y hora que lo asocian con un aspecto natural).
Energías CONSCIENTES o con nivel de CONSCIENCIA (ORÍ - cabeza, inteligencia, saber, poder, preeminencia). Como TODO en la naturaleza, según ellos, ya que todo tiene su propia ESENCIA (una vez más ORÍ) y ÀSE! (ashé). Y es lógico, porque todo tiene una función y un por qué (aunque no lo sepamos).
Las energías, tienen distintos niveles de MANIFESTACIÓN (a partir de los odù, que son matrices ‘vivas’ donde nace TODO y al mismo tiempo, resumen de la sapiencia ancestral acumulada durante años a base de probabilidad estadística de que algo suceda).
De imolè hasta òòsà/òrìsà (que no tienen distinción como erróneamente se cree, pues la 1ra es abreviación de la 2da forma de una misma palabra). Pasando por Igbamolè e Irunmolè, los cuales, serían en ese concepto esas ENERGÍAS SUPREMAS, FORMADORAS DE LA VIDA Y LA NATURALEZA.
Muchas de estas energías, se quedaron APENAS como eso, pero otras, en el concepto yorùbá ENCARNARON y produjeron DESCENDENCIA (los que serían los omo òrìsà, hijos de òrìsà).
Esa sería la explicación ‘teórica’ (teológica, digamos así).
Ahora, hay una razón práctica que viene esbozada en la opinión del babaláwo, pero no se apoya en la concepción e HISTORIA yorùbá, para los cuales ODÙDÚWA, OBÀTÁLÁ, SÀNGÓ, AGANJU y otras actuales ‘deidades/ divinidades’, fueron OBÀ (REYES) con vida real, terrena y de la cual se derivan las dinastías que hasta el presente existen en la tierra yorùbá.
Así pues la fórmula es muy sencilla: FALLECE UN ANCESTRO DIGNO, NACE UN ÒÒSÀ (que tiene, probablemente en su etimología la palabra ‘àsà’, costumbre… aunque el significado exacto de òrìsà nadie lo ha podido explicar).
En TEORÍA todos las personas como méritos suficientes en aquella cultura podían ascender a la categoría de ÒRÌSÀ, luego de pasar por una serie de evoluciones espirituales por los MÉSÀN ÒRUN (9 Cielos, los cuales representan una escala de asceción en ese plano).
No es casual que el lúkúmí cuando llegó a América se apropió de la palabra ’santo’, para equiparla con sus deidades, justamente porque entendía que tal cual los católicos, los suyos habían vivido y tenido una trayectoria digna de ser reverenciada por las generaciones posteriores.
Eso independientemente a que sea real que antes de vivir en la tierra Odúa, viviera en el Cielo, bajara por una cadena de 16 eslabones y creara el mundo visible (lo cual tiene implícita una clara metáfora política e incluso geológica, igual a la falla de Obàtálá como ‘creador’ de la tierra y su rol en el nacimiento del humano en sí).
Las consagraciones en òòsà nacen de la necesidad de sus descendientes de reproducir y participar de esa ESENCIA que hizo grandes a sus ancestros (deificados a partir de ese momento) y renacer bajo el matiz de esa energía que ya se vuelve ‘abstracta’ y espiritual (dada la ‘desencarnación’) y no necesariamente es una sintonía con la energía NATURAL (con que estos ancestros fueron asociados o de las cuales descendían según la concepción general).
O sea, que uno se hace Sàngó para imbuirse de su FUERZA, PODER, FIEREZA… no para sintonizarse con el fuego, el rayo o los otros elementos que ‘controla’ en la naturaleza (aunque su caso es particular, pues el Irunmolè original NO corresponde con el òrìsà derivado… ya que esa función la tendría Jakuta u Oranfè, respectivamente deidades del rayo y el fuego en Òyó o Ifè).
Ahora, detalle, en África, Yemoja (Madre cuyos hijos son peces, OTRA GRAN METÁFORA sobre la existencia misma, ya que está demostrado que la vida nació en el agua y evolucionó de los peces, que se volvieron amfibios) NO es el MAR. Sino dueña del río Òògùn (medicinal). Los cantos que conservamos lo confirman:
YEMOJA OLÓDÒ ÀGBÀ ‘LÓDÒ OMI O! (Yemoja dueña del río, anciana dueña del río, tú eres agua).
En ese sentido Yemoja sería un irunmolè (una energía PURA, que al encarnar como humano o luego de desencarnar como tal, según el caso, se convirtió en ÒÒSÀ/ÒRÌSÀ).
El mar es propiedad de su dueña OLÓKUN (Dueña del mar), que en la concepción histórica fue una reina de Ifè, esposa de Odùdúwà y que se hizo rica a base del comercio con cuentas de cristal.
Gracias por su atención y espero que publiquen el comentario, a pesar de que el tema es ya bastante antiguo.
PS. Aunque la ’sabiduría esté repartida’, como dice un odù afrocubano SOBRAN las referencias bíblicas… parecería que nuestros devotos están TAAAAAN permeados de la palabra cristiana, que le es imposible deslindar la paja del sorgo y sería bueno, así entenderían MEJOR los ritos por los que han pasado, porque NINGUNO de ellos, TIENE MATRIZ CATÓLICA.